Ankara Barosu Engelliler Kurulunun

[Can Sengul 149]

ANKARA BAROSU

“TÜRK HUKUKUNDA ENGELLİLER VE ENGELLİ HAKLARINA İLİŞKİN BİRLEŞMİŞ MİLLETLER SÖZLEŞMESİ”

05.10.2009

----&----

İREM SAKALLIOĞLU- Değerli konuşmacılar, sayın misafirler; Ankara Barosu Engelliler Kurulu tarafından yürütülmekte olan engelliler hakkında ilgili özel veya kamu kurum ve kuruluşlarının bilgilendirilmelerini ve engelliler hukukunun uygulanmasının sağlanması projesi çerçevesinde gerçekleştirdiğimiz “Türk Hukukunda Engelliler ve Engelli Haklarına İlişkin Birleşmiş Milletler Sözleşmesi” konulu sempozyuma hoş geldiniz. (Alkışlar)

Kurulumuzun bütün üyeleriyle beraber aylardır titizlikle yürüttüğü bu sempozyumun bütün aşamalarında bizden desteğini esirgemeyen Sayın Baro Başkanımız Vedat Ahsen Coşar’a, Başkan Yardımcımız Sayın Salih Akgül’e, Baro Yönetim Kuruluna, Baro Müdürü Sayın Necati Kaya’ya, emeği geçen tüm Baro personeline, Sayın Yekta Güngör Özden’e, Sayın Hasan Ürel’e, oturumlarda bizlerle değerli bilgi ve görüşlerini paylaşacak olan sayın konuşmacılara ve bizleri yalnız bırakmayarak burada bizlerle olan siz değerli konuklarımıza Ankara Barosu Engelliler Kurulu adına teşekkür ederim. (Alkışlar)

Açılış konuşmasını yapmak üzere Ankara Barosu Engelliler Kurulu Başkanı Sayın Avukat Olgun Yılmaz’ı kürsüye davet ediyorum. (Alkışlar)

AVUKAT OLGUN YILMAZ- Sayın Başsavcım, Sayın Başkanım, sevgili konuklar, sevgili konuşmacılar; hepiniz hoş geldiniz. Ankara Barosu Engelliler Kurulu yaklaşık 8 yıldır Ankara’da hizmetlerini sürdüren, Ankara Barosuna kayıtlı engelli avukatların tüm sorunlarını çözmek için oluşturulan bir kurul olarak çalışmalarını devam ettiriyor. Bizim kurulumuz başlangıçta Ankara Barosuna kayıtlı avukatların sorunlarını çözmek için oluşmuş bir kuruldu, ama kurulumuzun misyonu biraz daha genişledi ve diğer baroların ve diğer engelli avukat arkadaşların sorunları için de çalışma göstermek üzere projeler geliştirmeye başladı ve bu proje çerçevesinde engelli hukukunun hukukçulara ve ilgili kurum ve kuruluşlara anlatılması konulu, dört yıldır sürdürdüğümüz projemizin ikinci ayağını bu sempozyum oluşturuyor.

Bu projenin birinci ayağında, stajyer avukatlara, engelli hukuku konusunda bilgi verip, onların Türkiye’de bulunan 8,5 milyon engellinin hakları, yaşadıkları, sorunları ve hukuk karşısındaki pozisyonlarını belirlemek ve onların kafasında bir şimşek çakmasını sağlamak için bu projeyi başlattık. Bugün de bu projeyi bilimsel olarak sürdürmek istedik ve “Engelli Haklarıyla İlgili Birleşmiş Milletler Sözleşmesi ve Türk Hukukunda Engelliler” başlıklı bu sempozyumu düzenledik.

Bu sempozyumun amacı da, projenin amacına uygun olarak, Türk hukukundaki engellilerin, siz değerli davetlilere, özellikle hukuk mensuplarına ve birçok hukuk müşavirliklerine, belediyelerin hukuk görevlilerine anlatılarak, engellilerle ilgili karşılaştıkları sorunlarda çözüm aramalarını kolaylaştırmayı amaçladık. Hepinize geldiğiniz için çok teşekkür ediyorum. Kurulumuz adına da saygı ve sevgiler sunuyorum, sağ olun. (Alkışlar)

İREM SAKALLIOĞLU- Konuşmasını yapmak üzere, Sayın Baro Başkanımız Vedat Ahsen Coşar’ı kürsüye davet ediyorum. (Alkışlar)

VEDAT AHSEN COŞAR (Ankara Barosu Başkanı)- Sayın Başsavcım, değerli konuklar, sevgili meslektaşlarım; “Türk Hukukunda Engelliler ve Engelli Haklarına İlişkin Birleşmiş Milletler Sözleşmesi” konulu sempozyuma hoş geldiniz. Sizleri Ankara Barosu adına, Yönetim Kurulu üyesi arkadaşlarım adına ve kendi adıma sevgi ve saygıyla selamlıyorum.

Kendi adıma ifade etmem gerekirse eğer, ben kendimi engelli insanlara karşı her zaman yakın ve sorumlu hissettim. Kendimi hep yakın hissettiğim, onlar için bir şeyler yapmam gerekir diye düşündüğüm engellilerden kastım, çevremizde örneklerine çokça rastladığımız terbiye, vefa, vicdan, hoşgörü, düşünce, demokrasi engelliler değil, görme, konuşma, işitme gibi fiziksel veya zihinsel engelli olan insanlardır. Kendimi engelli insanlara yakın hissetmemin en başta gelen nedeni “ahlaki ilerleme” diye bir şeyin var olması ve benim de buna olan inancımdır. En yalın tanımıyla ahlaki ilerleme, insan dayanışması ve bu dayanışmanın artması demektir. Ahlaki ilerleme, kabile, din, ırk, örf ve adet, cinsiyet gibi geleneksel farklılıkları önemsiz görebilme yeteneği, kendimizden son derece farklı insanları “biz” kategorisinde düşünebilme becerisidir.

“İnsanlara karşı, yalnızca insan oldukları için yükümlülüklerimiz var” diyor Kant. Bu maksimin doğru yorumu “biz” duygusunu olabildiği kadar genişletmeye çalışmak ve kendimizi bu yönde terbiye etmektir. Bunu yaptığımızda “biz” duygusunun en önemli sonucu ve ahlaki ilerlemenin en somut göstergesi olan dayanışmayı bulunmuş değil, yapılmış, tarih dışı bir olgu olarak tanınmış değil, tarih boyunca üretilmiş bir şey olarak görmeye başlarız. Bu da bizi, içgüdüsel olarak ya da aldığımız terbiyenin, eğitimin, edindiğimiz kültürün gereği olarak “biz” değil, “onlar” olarak düşündüğümüz insanlara yaklaştırır.

“İnsan Hakları” dediğimiz haklar kategorisi de esasen “biz” değil, “onlar” olarak düşündüğümüz insanlarla yakınlaşmamızdır, tüm insanlarla dayanışmamızdır, insanlara karşı salt insan oldukları için ahlaki yükümlülük ve sorumluluk duymamızdır. Esasen kategorik hukuk ilkeleri olarak hukuk felsefesinin merkezinde yer alan, özgürlük ve eşitlik gibi en temel iki ontolojik ve ahlaki değerden türeyen insan haklarının, diğer bütün hak iddialarına nazaran ahlaki öncelik taşımasının en temel nedeni de budur. En geniş anlamda, siyasal meşruluğun ölçütü olan İnsan Hakları, her insanın sadece insan olması nedeniyle, sahip olduğu özgürlük ve eşitlik değerlerinin başkalarınca tanınmasını ve her türden dış saldırıya karşı korunmasını gerektiren en üstün ahlaki taleptir.

Bütün bu söylediklerimle şuraya gelmek istiyorum: Baromuz ve Baromuz Engelliler Kurulu tarafından düzenlenen bu sempozyumun konusunu oluşturan engelli hakları, bizim daha geniş bir çerçeveyi ifade ederek kullandığımız insan haklarının özel bir kategorisi olup ahlaki ilerlemenin, insani dayanışmanın, bu hakların öznesi olan engelli insanlara karşı duyulan sorumluluğun ve yükümlülüğün doğal sonucudur.

Ankara Barosu olarak bütün bunların bilincinde olduğumuz ve engelli insanlarımıza karşı kendimizi sorumlu hissettiğimiz için, Baromuzun 2004-2006 dönemi yönetimiyle birlikte engelli meslektaşlarımızın özellikle adliye binaları içindeki yaşama engelsiz katılmaları konusunda bir dizi çalışma yaptık, proje geliştirdik ve yürüttük.

Bu bağlamda Ankara Barosuna kayıtlı engelli avukatların hem sayısını ve hem de engellerinin niteliğini tespit amacıyla “Engelliler Kütüğü” oluşturmakla başlayan çalışmalarımız Ankara Barosu Engelliler Kurulunun kurulmasıyla devam etti.

Baromuzun 2004-2006 dönemi yönetimiyle başlayan ve 2006-2008 yönetimiyle, şimdiki yönetim döneminde devam eden bu süreçte Ankara Adliye Sarayı içinde kurulu 20 asansörden 18 asansörü görme engelli meslektaşlarımıza ve yurttaşlarımıza hizmet verecek biçimde sesli sisteme dönüştürdük. Yine bu sayıdaki asansörün butonlarını Braille Alfabesine uygun duruma getirdik. Ankara Adliye Sarayı içindeki tüm odaların kapılarının yanına görme engellilerin bu odaları tanıyabilmeleri ve aradıkları veya bulundukları yeri kolayca bulabilmeleri için, Braille alfabesiyle yazılmış alüminyum plakalar yerleştirdik. Ankara Adliye Sarayı içinde avukatlara ayrılmış otoparkta, engelli meslektaşlarımız için otopark yeri tahsis ettik ve bu yere engelli levhası koyduk. Ankara Adliye Sarayı içinde oluşturduğumuz bilgisayar odalarında mevcut bilgisayarlardan birini görme engelli meslektaşlarımızın yararlanabilecekleri biçimde donattık. Toplumda engelli yurttaşlarımızla ilgili olarak bir duyarlılık, bir farkındalık yaratmak, engellilerin hakları konusunda toplumumuzu bilinçlendirmek amacıyla Engelliler hukukuyla ilgili yol gösterici nitelikte el kitabı hazırladık, bastırdık ve dağıttık. Bütün bunları engelli insanlarımıza karşı kendimizi sorumlu hissettiğimiz için yaptık, hem de keyifle yaptık.

Engelliler hukukuna, engelli haklarına katkı yapması için düzenlediğimiz bu sempozyuma katılarak bizlere destek olan sayın konuşmacılara en içten teşekkürlerimi sunar, sempozyumun yararlı olmasını, engelliler hukukuna katkı yapmasını, engelli hakları konusunda toplumda bir farkındalık yaratmasını dilerim. Beni dinlediğiniz için hepinize teşekkür eder, saygılar sunarım. (Alkışlar)

İREM SAKALLIOĞLU- İlk oturumu yönetmek üzere Sayın Hasan Ürel’i davet ediyorum.

“Engellilerin Haklarına İlişkin Birleşmiş Milletler Sözleşmesine Genel Bir Bakış Ve Taraf Devletlerin Yükümlülükleri” konulu oturumu sunmak üzere Leeds Üniversitesi Hukuk Fakültesi öğretim üyesi Sayın Anna Lawson’u kürsüye davet ediyorum. (Alkışlar)

HASAN ÜREL- Günaydın. Sabahın bu erken saatinde sempozyumu izlemeye gelen bütün konuklarımıza, davetli misafirlerimize çok teşekkür ediyorum. Uzun yoldan gelen, denizaşırı ülkelerden gelen konuklarımıza özellikle çok teşekkür ediyorum.

Tabii önemli ve anlamlı bir sempozyum bu. Baromuz için de çok önemli. Kuşkusuz bu sempozyumun hepimizde, bilincimizde kalıcı etkiler bırakacağına da inanıyorum daha başından. Şöyle söylemek isterim: Tabii biz Ankara Barosu olarak, Sayın Başkanımız da ifade ettiler, engelli arkadaşlarımızla, meslektaşlarımızla, hatta genel deyimiyle vatandaşlarımızla yakından ilgiliyiz, çünkü bir ülkenin aslında uygarlık ölçütü, engelli vatandaşlarına verdiği değerle ölçülür. Eğer bir ülkede engelli vatandaşlarımızın hakları onlara ayrımcılık yapılmadan uygulanabiliyorsa, o ülke medeni, uygar, demokrat bir sosyal hukuk devletidir, yani böyle bir ülkenin en önemli ölçütlerinden biri de engellilere verdiği değerdir. Biz de Ankara Barosu olarak tabii çok sınırlı imkanlarımızla, engelli meslektaşlarımızla birlikte yıllardır çalışma yürütüyoruz, kurul oluşturduk, o kuruldaki arkadaşlarımızla çok yakın temas içinde olmaya çalışıyoruz.

Benim için özel bir önemi var engelli arkadaşlarımızın: Ben çok genç yaşta, 20’li yaşlarda ilk kez öğretmen olarak göreve başladığım bir okulda engelli arkadaşlarımızla tanıştım, engelli öğrencilere öğretmenlik yaptım. Çok genç yaştaydım ve engelli insanları tanımıyordum. Toplumda böyle bir şey de var, yani bir orta dereceli okula öğretmen yetiştiren eğitim kurumları, engelliler konusunda yeterli bilgiyi vermiyordu öğretmenlerine. Sanıyorum bugün de öyledir, yani bugün de Milli Eğitimin öğretmenlere yeterince engelli vatandaşlarımızın hakları ve onların sorunlarıyla ilgili bir bilgilendirme yapmadığı inancındayım. Orada ilk kez hayatım onlarla kesişti ve şunu itiraf etmeliyim, bilincimin oluşmasında, düşünsel yapımın oluşmasında engelli arkadaşlarımızın, öğretmen arkadaşlarımın, meslektaşlarımın çok büyük katkıları oldu. Onların burada bir kısmını maalesef rahmetle anıyorum, Sayın Hüdaverdi Gaffaroğlu, Naim Çavuş arkadaşlarımız sadece öğretmen değillerdi, aynı zamanda entelektüel insanlardı. Günümüzde öğretmenliğin önemli sorunlarından biri şu: Öğretmenler şu anda devlet memuru gibi, bilgi aktaran kişi.

Çok lafı uzatmak istemiyorum, yani böyle bir özel anlamı var benim için engelliler hukukunun ve engelli arkadaşlarımızla hayatımın belli dönemleri kesişti. Daha sonra da yine Milli Eğitim Bakanlığında görev yaptım, çeşitli idari görevlerde bulundum, o zaman da engelliler hukuku, engelli arkadaşlarımız ve meslektaşlarımızla çok yakın ilişkilerim oldu. Buradan şunu söylemek isterim: Gerçekten bugün Milli Eğitimde en önemli sorunlardan biri şu, öğretmen bilgi aktaran kişi olarak görev yapıyor. Oysaki o dönemlerde şunu gayet iyi hatırlıyorum ki, öğretmenler entelektüel birikimi olan insanlardı ve dolayısıyla o birikimle öğrencilerini yetiştiriyorlardı. Kuşkusuz bu çok önemli bir ayrımdır. Dolayısıyla ben, gene kişisel olarak söyleyeyim, engelli öğretmen arkadaşlarımdan, meslektaşlarımdan ve öğrencilerimden çok şey öğrendim. Bugün de bu salonda benim öğrencilerim var. Onlarla hayatımın belli bir döneminde, zaman zaman kesişti yollarımız ve gerçekten çok etkilendim, çok şeyler öğrendim.

Şunu söylemek isterim topluma, kuşkusuz buradaki insanlar için böyle bir şey, bu bilinç gayet açık ve net bir şekilde ortada, fakat şöyle görülür engelli insanlar toplumda: Bir şey üretmeyen, yaratmayan, yani bunu yaratabilecek becerisi, bilgisi olmayan insanlar olarak görülmekte. Oysa gayet açık bir şekilde ben çok genç yaşlarda gördüm ki, engelli insanlar üreten, yaratan, yorumlayan, dönüşüm sağlayan düşüncesinde, yapısında ve insanlara bu dönüşümü, bu bilinci, bu yaratıcılığı aktarabilen insanlardır. Onlara gerçekten çok şey borçlu olduğumu, şahsen itiraf etmeliyim.

Tabii bu sempozyum, söylediğim gibi gerçekten bu alanda bir ileri adımdır Baromuz açısından. Bunun kalıcı etkiler bırakacağına inanıyorum Baromuzda, bilgi dağarcığımızda, bilgi hazinemizde ve bundan ileriye doğru gideceğimize de inanıyorum ve bizim için bu sempozyuma katılan davetlilere, meslektaşlarımıza, uzmanlarımıza gerçekten çok teşekkür ediyorum, içtenlikle teşekkür ediyorum. Çok uzak yollardan gelip bizi onurlandırdılar. Ayrıca onlara teşekkür ediyorum. Sempozyumun birinci oturumunda konuşmacı olan, sempozyum tebliği sunacak Hocamız Anna Lawson da İngiltere Leeds Üniversitesi Hukuk Fakültesinde görev yapmakta ve alanı da engelliler hukuku ve ayrımcılık. Kuşkusuz söyleyecekleri bizim için önemlidir. Sözü ona bırakıyorum. (Alkışlar)

ANNA LAWSON- …

HASAN ÜREL- Süresinden de önce sunumunu tamamladı Anna, kendisine çok teşekkür ediyoruz. Ben onu dinlerken şöyle bir şey düşündüm: Aslında hepimiz engelliyiz, yani şöyle ya da böyle, bunun derecesi olabilir, fakat hepimiz engelliyiz. Bu bilinci yerleştirmemiz lazım diye düşündüm ve çok önemli söylediği bir şey var. İnsanlar farklı olabilir, öyledir de, sonuçta insan insandır, kendi sözcükleriyle söyleyeyim. Onlara, onların onurlarına saygı duyan bir dünya oluşturulmalıdır, bunu çok anlamlı buluyorum, gerçekten çok anlamlı bir konuşma oldu bizim için. kendisine çok teşekkür ediyorum.

Tabii biraz da boğazlarımız kurudu, sizler de sıkıldınız belki de oturmaktan. O nedenle bir ara veriyoruz, dışarıda arkadaşlarımız size bir şeyler ikram edecekler. Aradan sonra sempozyumumuzun ikinci oturumuna devam edeceğiz, çok teşekkür ediyoruz, sağ olun.

Şöyle bir öneri var, bu aradaki süreyi kullanabiliriz derler, ama herhangi bir soru yazılı olarak gelmedi. Salondan soru şeklinde alabiliriz. Bir saniye arkadaşlar bir beş dakika oturalım, zamanımız var, lütfen. Evet, buyurun.

MEHMET EMİN DEMİRCİ (Türkiye Körler Federasyonu Başkanı)- Anna Lawson’a çok teşekkür ederiz derli toplu sunumu için. Benim iki sorum olacak kendilerine, bu konuda dünya çapında, özellikle ülkesinde uzman olduğunu biliyoruz. Birleşmiş Milletler Engelli Hakları Sözleşmesinin sıraladığınız hakların dışında, size göre atlanmış ya da yer alması gereken başka hususlar görüyor musunuz?

İkincisi, sözleşme özürlü konusunu tanımlamıyor ve bu tanımı ülkelerin yaptığı tanımlara bırakmayı tercih etmiş görünüyor. Bu konuda Birleşmiş Milletlerdeki komiteye bireysel ya da kolektif başvurular olduğu takdirde, herhangi bir tanım çatışması, ya da çelişmesi sorunu yaşanacak mıdır size göre? Teşekkür ederim.

ANNA LAWSON- …

AVUKAT TURAN İÇLİ (Engelliler Konfederasyonu Başkanı)- Teşekkür ederim. Öncelikle Anna’ya “merhaba” diyorum. Burada, toplantıda zannediyorum görme engelli arkadaş sayısı bir hayli fazla. Onlara bilgi olsun diye, Anna Hanımın görme engelli bir arkadaşımız olduğunu ifade etmek isterim. Bu aynı zamanda bizi gururlandıran bir şey bu alandaki başarısından dolayı. Burada Anna bu sözleşme gündeme nasıl gündeme geldi diye Birleşmiş Milletler sürecinden kısaca söz etti, belki öğleden sonra diğer konuşmacı daha ayrıntılı bunu anlatacak, ama ben kısa bir katkı yapmak isterim. Pardon bu arada Engelliler Konfederasyonu Başkanıyım, onu takdim etmedim.

Bu sözleşmenin gündeme gelmesinde Birleşmiş Milletler öncesi süreçte, Türkiye’nin tayin edici bir rolü var, bunu bilgilerine arz etmek isterim. 1996’da Kanada’da Dünya Körler Birliği Genel Kurulu yapıldı. Burada Türkiye delegasyonu, standart kuralların bir sözleşme metni haline getirilip, uluslararası bir engelli hakları sözleşmesi yapılması için Birleşmiş Milletlere gidilmesini önerdi. Bu toplantıda büyük bir heyecanla karşılandı ve oybirliğiyle kabul edildi. İngiltere’den Tony Aston, John Wall gibi hareketin önemli temsilcileri oradaydılar. Bilmiyorum Anna var mıydı?

Dolayısıyla, süreç öyle başladı. Uluslararası diğer toplantılarda bunlar izlendi ve en son Birleşmiş Milletlere geldi. Bu sözleşmenin Türkiye tarafından gündeme taşınmış olması ve ilk imzalayan ülkelerden birinin de Türkiye olması bizi tabii çok heyecanlandırıyor, gururlandırıyor. Burada bir bilgi eksiğinden Anna’ya aktarmışlar, Türkiye onaylamadı ihtiyari protokolü henüz. Sadece Dışişleri Bakanı imzaladı, daha bir süreç var, meclise gelecek, sonra da Resmi Gazetede yayınlanacak, bir-bir buçuk yıllık bir süreç var yaklaşık.

Şu çok önemli, ben o yönden bir soru yöneltmek istiyorum: Toplumun, Anna çok önemli bir şey söyledi son cümlelerinde. Bu sözleşmenin radikal niteliğine vurgu yaparken, toplumun en dibe bastırılmış, en kenara itilmiş, en fazla göz ardı edilmiş kesimi açısından, insan haklarını yeniden tanımladığınız zaman, çok geniş bir demokratik süreç başlayacak demektir, yani bir ferahlama, her şeyin çok daha geniş açıdan bir yorumu ortamı doğacak demektir. Bu sözleşme eğer ülkeler tarafından içselleştirilebilirse, demokrasilere ve insan hakları süreçlerine hizmet eden bir sözleşme olacak, çünkü en az haklardan yararlanan kesim açısından, en fazla göz ardı edilmiş olan kesim açısından yeniden tanımlıyorsunuz bu hakları, diğer kitleler açısından haydi haydi geniş bir anlam ifade etmeye başlayacak. O bakımdan önemli buluyorum.

Ben buradan giderek şunu sormak isterim, biraz da özetini, kısa süredeki şeyine yardımcı olmak açısından: Bu sözleşmenin önem derecesine göre beş önemli maddesini saymak gerekirse, hangi maddeleri ifade etmek ister Anna?

ANNA LAWSON-…

ERHAN AKKAYA (Hazine Avukatı)- İki sorum olacaktı, biri ifade özgürlüğüyle ilgili, ifade özgürlükleri, toplumun genel bir ifade özgürlüğü kavramı vardır. O toplumunu anayasasında düzenlenmiş, genel geçerliliği olan bir ifade özgürlüğüdür, ama bu sözleşmede özellikle ifade özgürlüğünün düzenlenmiş olması, bu sözleşmeye taraf ülkelerin kendi ülkelerindeki mevcut ifade özgürlüğünün dışında özürlülere ayrı bir ifade özgürlüğü mü tanımak istedi şeklinde yorumlayabilir miyiz?

İkinci sorum da hak ehliyetiyle ilgili, eğer bir tercüme hatası değilse bu tanım biraz beni ürpertti işin doğrusu. Doğru anladım sanıyorum, hak ehliyetini kullanırken özürlülere destek verilmesi gerektiğini düzenliyordu. Bizim hukukumuzda böyle bir destek yok, yani boşanmaya karar verirsin boşanırsın, evlenmeye karar verirsin evlenirsin, bankadan para çekmeye karar verirsin çekersin, hani kimse sen bunu yapacaksın desteğe ihtiyacın var, sana bir anlatayım demez. Bir hukuki metni incelerken, arkasındaki felsefeyi, hangi felsefi inançla hazırlandığını sanıyorum irdelemek de daha doyurucu olacaktır. Bu şekilde algılanması acaba bu sözleşmeyi hazırlayanlar, bu özürlülerin biraz akılları zayıftır, haklarını kullanırken de bir destek verilsin şeklinde mi bakıldı, ya da bunu nasıl algılamalıyız? Teşekkür ediyorum.

İDİL IŞIL GÜL(İstanbul Bilgi Üniversitesi Öğretim Görevlisi)- Anna bu özellikle hak ehliyetiyle ilgili soruya cevap vermeden önce ben küçük bir açıklama yapmak istiyorum. Kıta Avrupa’sı ülkelerinde bir hak ehliyeti, fiil ehliyeti ayrımı var. Ancak özellikle Anglosakson sistemlerde hak ehliyeti-fiil ehliyeti ayrımı yok. Hukuki ehliyet veya sadece ehliyet diyebileceğiniz bir üst kavram var. O nedenle, sözleşme de evrensel nitelikte bir sözleşme olduğu için tek bir hukuk sisteminin terminolojisini kullanmak yerine, bir üst kavram olarak sadece ehliyet veya hukuki ehliyet olarak bir kavram kullanılmış. Burada bizim anlamamız gereken fiil ehliyeti olması gerekir aslında. Biliyorsunuz bazı engellilerin fiil ehliyetlerinin kısıtlanması söz konusu, özellikle zihinsel engelli kişiler söz konusu olduğunda veya psikiyatrik teşhis almış kişiler söz konusu olduğunda. Burada sözleşme, tam ehliyeti olan insanlara zorla destekten ziyade, kişilerin ehliyetleri sınırlandırılmasın, başkaları onlar yerine karar vermesin, kişiler kendi kararlarını vermeye devam etsin, ancak bir destek imkanı, yani o karar alma süreçlerini kolaylaştıracak, doğru kararlar verilmesini sağlamayı mümkün kılacak destekler söz konusu olabilsin diyor sözleşme. Bu açıklamayı yapma ihtiyacı hissettim, teşekkür ederim.

ANNA LAWSON- …

YUSUF SANİOĞLU- Hanımefendiye verdiği bilgilerden dolayı ben de bir dinleyici olarak çok istifade ettiğimi bildirerek teşekkür etmek istiyorum. Sorum çok kısa olacak sanıyorum. Bu sözleşmeden sonra İngiltere’de acaba siyasal iktidara, sivil toplum örgütlerine ve bireylere çok fazla ev ödevi düşecek mi, yapmaları gereken çok şey olduğunu düşünüyorlar mı? Kısaca yanıtlarlarsa sevinirim, teşekkür ederim.

ANNA LAWSON- …

HASAN ÜREL- Evet, arkadaşlar ne yazık ki beş dakikamız var, bir-iki soru alalım. Son soruları alalım.

ENGİN YILMAZ- Merhaba, hoş geldiniz öncelikle, teşekkür ediyoruz bu konuşma için. Ben şunu sormak istiyorum: Biz hep engelli haklarını vurgularken ve mücadele ederken ayrımcılıktan bahsederiz, ayrımcılıkla mücadeleden bahsederiz, ama ayrımcılığın hukuki olarak tanımını bu sözleşme yapıyor mu? Yapıyorsa tam olarak nedir ve nasıl yapıyor, neler ayrımcılık kapsamına giriyor? Belki çok uzun bir konu tabii, ama bunu biraz özetleyebilir miyiz?

ANNA LAWSON- …

FATİH MEHMET MORAY (Engelli Hakları Platformu) - Teşekkür ediyorum Sayın Başkan. Sorumun ilk iki aşaması soruldu, ama üçüncü bir aşama var. Bu Birleşmiş Milletlerin hazırladığı Engelliler Sözleşmesiyle ilgili taraf devletler mutlaka bir hukuki düzenleme yapmak zorundalar. Eğer bu hukuki düzenleme yapılmazsa veyahut da yapılan hukuki düzenlemeler kendi iç hukuk mevzuatları gereği yerine getirilmezse, üst kuruluş, Birleşmiş Milletler nasıl bir yaptırım uygulayacak bu taraf ülkelere?

ANNA LAWSON- …

HASAN ÜREL- Evet, sorularla konu biraz daha açıldı. Küçük bir ara veriyoruz. Bir şey söylemek isterim: Meclis İnsan Hakları Komisyonu Başkanı Sayın Zafer Üskül Hocamız aramızda, en önde oturuyor, onu sıkıştırabilirsiniz arada.

<b style=""><br style="page-break-before: always;" clear="all"> </b>

HASAN ÜREL- Evet, arkadaşlar başlıyoruz yavaş yavaş. İsmail Bey, İsmail Malkoç? Buyurun İsmail Bey, sizi de alalım, ara vermeyeceğiz. Evet, oturumumuzun ikinci bölümüne başlıyoruz ve oturuma başlamadan, ben konuşmacı arkadaşlarımıza söz vermeden, sempozyumumuza gönderilen mesajlar var. Onları arkadaşıma okutacağım, buyurun.

İREM SAKALLIOĞLU- “Türk Hukukunda Engelliler ve Engelli Haklarına İlişkin Birleşmiş Milletler Sözleşmesi” konulu sempozyuma nazik davetiniz için teşekkür ederim. Çeşitli görüşleri ve yorumlarıyla sempozyuma derinlik kazandıran değerli katılımcılara çalışmalarında başarılar diliyor, düzenlenen sempozyumun verimli geçmesi temennisiyle sevgi ve saygılarımı sunuyorum. Recep Tayyip Erdoğan, Başbakan.

Düzenlediğiniz “Türk Hukukunda Engelliler ve Engelli Haklarına İlişkin Birleşmiş Milletler Sözleşmesi” konulu sempozyuma yoğun programlarım nedeniyle katılamıyorum. Davetinize teşekkür eder, toplantının engellilerimizin sorunlarına çözüm önerileri getireceği inancıyla sizi, değerli konuşmacıları ve organizasyona katılanlara, tüm konuklara, konuşmacılara selam ve sevgiler sunarım. Nimet Çubukçu, Milli Eğitim Bakanı.

Programının yoğunluğu nedeniyle davetimize katılamayacak olan diğer bakanlarımız Sayın Cemil Çiçek, Devlet Bakanı ve Başbakan Yardımcısı, Sayın Sadullah Ergün, Adalet Bakanı, Sayın Faruk Çelik Devlet Bakanı, Sayın Köksal Toptan, Zonguldak Milletvekili, Sayın Nevzat Pakdil, Kahramanmaraş Milletvekili, Türkiye Büyük Millet Meclisi Başkan Vekili, Sayın Profesör Doktor Mehmet Aydın, Devlet Bakanı, Sayın Hayati Yazıcı, Devlet Bakanı, Sayın Mehmet Mehdi Eker, Tarım ve Köyişleri Bakanı, Sayın Selma Aliye Kavaf, Devlet Bakanı.

HASAN ÜREL- Evet, teşekkür ediyoruz, gerçekten sempozyumumuza gelemeyip bize mesajlarıyla destek olan devletimizin üst görevinde bulunan ve başta Başbakanımız olmak üzere, herkese çok teşekkür ediyoruz.

İkinci oturumda sözleri nasıl paylaşalım Işıl Hanım? Sizin bayan olmanız nedeniyle bir önceliğiniz olsun mu, bir ayrımcılık mı olur, yoksa bir ayrıcalık mı olur?

İDİL IŞIL GÜL- Efendim, insan hakları ve eşitlik çalışanı bir kadın olarak bu söylemi kabul etmediğimi öncelikle belirtmek istiyorum. (Alkışlar)

HASAN ÜREL- O zaman da birinci söz hakkını kaybettiniz.

İDİL IŞIL GÜL- Efendim programda söz sırası bende olduğu için söz sırasının bende olduğunu kabul ediyorum.

HASAN ÜREL- Bu mesajlar aslında engellilere nasıl davranılması ilişkin de mesajlar oldu, yani ben isterim ki, burada oturum başkanı gibi gariban bir adama karşı çıkan engellilerin daha böyle kudretli, otoriter insanlara da karşı çıkmasını beklerim tabii kuşkusuz. Evet, buyurun Işıl Hanım.

İDİL IŞIL GÜL (İstanbul Bilgi Üniversitesi Hukuk Fakültesi Öğretim Görevlisi)- Çok teşekkür ederim. Efendim, herkese iyi günler. Aranızda birebir tanıdığım, tanıştığım çok fazla meslektaşım, arkadaşım var, onları da tekrar görmekten büyük mutluluk duyduğumu söylemek istiyorum.

Ben yaklaşık 5 seneden beri engellilerin insan hakları konusunda çalışıyorum, asıl uzmanlık alanım, şemsiye başlık olarak uluslararası hukuk, daha altında insan hakları, ayrımcılık yasağı ve en özel olarak da engellilerin insan hakları konusu. Anna Lawson zaten yeteri kapsamda sözleşmeyle ilgili genel bir giriş yaptı. Ben daha çok ulusal mevzuatta artı ulusal uygulamada yapılması gereken neler, bu sözleşmeye taraf olmak hukuken ne anlam ifade ediyor, buna ilişkin bazı bilgiler aktarmaya çalışacağım. Zannediyorum 30 dakikaya sığdırmaya çalışacağım. Sayın Başkan İsmail Malkoç’tan sonra mı soruları alırız, yoksa her bir konuşmadan sonra mı? O zaman oturumun sonunda, eğer sorularınız olursa onları da alacağım.

Birleşmiş Milletler Engelli Hakları Sözleşmesi, Birleşmiş Milletlerde 2006 yılı Aralık ayında kabul edildi. Türkiye yaklaşık 3 sene gibi, aslında kısa sayılacak bir sürede de sözleşmeye taraf olma iradesini tam olarak ortaya koydu ve 28 Eylül tarihinde, yani yaklaşık 1 hafta önce de sözleşmeyi onaylamış oldu. Sözleşmenin 45. maddesine göre, bir devlet bir sözleşmeye taraf olduğunu, birleşmiş milletlere bildirdikten sonra, 30. günde sözleşme yürürlüğe girer, yani 28 Ekim 2009 tarihinde Birleşmiş Milletler Engelli Hakları Sözleşmesi, bir uluslararası yükümlülük olarak Türkiye bakımından tam olarak doğmuş olacak, öncelikle bunu belirtmek lazım.

İkinci olarak da, bu sözleşmeyi ek bir ihtiyari protokol var. Sözleşme hem devletlerin, hem de diğer kişilerin engelli hakları bakımından yükümlülüklerinin neler olduğunu, bu yükümlülüklerin uygulanmasını izleyecek komitenin nasıl kurulacağını ve nasıl işleyeceğini belirtiyor, ancak bu sözleşmenin ihlali iddialarıyla yapılacak başvuruları sözleşmeye ek bir ihtiyari protokol düzenliyor.

Türkiye sözleşmeyi, sözleşmenin ana metnini imzalarken, sözleşmeye ek ihtiyari protokolü imzalamamıştı, yani bireysel ve kolektif başvuruları kabul etmeyecek gibi görünüyordu, ama 28 Eylül 2009’da sözleşmenin onay süreci tamamlanırken, aynı zamanda ihtiyari protokole Türkiye imza koydu, ama henüz taraf olmadı, bu süreç biraz daha uzun işleyecektir. Benim tahminim, hükümetin de samimi bir çabasının olduğu bu yönde ve bir sene içerisinde bizler Türkiye’den uluslararası bir komiteye sözleşmenin uygulanmasıyla ilgili şikayetlerimizi de iletebilecek duruma geleceğiz. Bu meselenin önemli olduğunu öncelikle vurgulamak isterim, ama bireysel ve kolektif başvuruları düzenleyen ihtiyari protokole Türkiye henüz taraf değil.

Bir devlet bir uluslararası sözleşmeye, bir insan hakları sözleşmesinin tarafı olduğunda, bunun bir uluslararası düzlemde etkisi doğar, bir de ulusal düzlemde etkisi doğar. Önce uluslararası etkiyle başlamak istiyorum: Sözleşme Türkiye bakımından, yürürlüğe girdikten sonra, Türkiye’nin bu sözleşmeyi iyi niyetle yerine getirme yükümlülüğü doğar uluslararası düzlemde. Az evvel Anna Lawson’un konuşmasından sonraki soru soranlardan biri bu sözleşmeye riayet edilmezse ne olur demişti. Uluslararası hukukun ulusal hukuktan biraz daha farklı yaptırım mekanizmaları var, ama yaptırım mekanizmaları var ve çok şaşırtıcı olan şey de şudur: Uluslararası hukukun ulusal hukuka kıyasla çok zayıf görünen yaptırım mekanizmaları, son derece de etkilidir. Türkiye’nin taraf olduğu tek uluslararası insan hakları sözleşmesi bu değil, birçok uluslararası sözleşmeye Türkiye taraf ve bunları da yerine getirme konusunda son derece samimi bir çabayı gösteriyor. Buna ilişkin ulusal düzenlemeler yapıyor, uygulamasını değiştiriyor, örneğin işkence söz konusuysa polise eğitim veriyor, başka konularda hâkim, savcılara, avukatlara, sivil toplum kuruluşlarına yönelik eğitimler veriyor.

Şunu düşünmemek lazım: Uluslararası örgütler devletlere yaptırım uygulamıyor, o zaman bunun bir etkisi var mı? Var, çok önemli etkisi var, çünkü devletler insan haklarını ihlal eden devletler olarak anılmaktan hoşlanmazlar. En antidemokratik, baskıcı devletler dahi, en azından görünüşte insan haklarına saygılı oldukları görünümü yaratmaya çalışırlar ki, Türkiye Cumhuriyeti Anayasasının 2. maddesinde de insan haklarına saygılı devlet olarak kendini tanımladığına göre, ben bu sözleşmeye uyum konusunda yeterli bir samimi çabanın gösterileceğine inanıyorum. Daha sonra Stefan Trömel özellikle sivil toplum kuruluşlarının bu sözleşmenin uygulanmasındaki rolü konusunu size aktaracak, onun için o konuya girmeyeceğim, ama şunu düşünmemek lazım, bir sözleşmeye taraf olunduğunda devlet bunu otomatikman tam olarak yerine getirir.

Bu yanlış bir yaklaşımdır. Eğer borçlu tarafı, sorumluluk üstlenmiş olan tarafı, diğer taraf hukuken zorlamazsa, sözleşmeye tam uyumun sağlanması mümkün olmayabilir. O nedenle hem hukukçuların, ama özellikle de sivil toplum örgütlerinin devletin sözleşmeden kaynaklanan yükümlülüklerini ahde vefa ilkesi çerçevesinde, iyi niyetle yerine getirmesini sağlamak için, zorlamaları ve çoğu zaman da bunun için hukuki araçları kullanması gerekecektir.

Yine sorulan bir başka mesele şu: Devletin ulusal mevzuatıyla uluslararası sözleşme arasında bir uyumsuzluk olursa diye. Uluslararası anlaşmaları düzenleyen bir başka uluslararası anlaşma var, Viyana Antlaşmalar Hukuku Sözleşmesi. Sözleşmenin 27. maddesi der ki, “Bir taraf bir anlaşmayı icra etmeme gerekçesi olarak iç hukukunun hükümlerine başvuramaz” yani benim anayasam böyle diyor, benim özürlüler hakkındaki kanunumda şöyle bir düzenleme var. O nedenle ben bunu uygulayamam diyemezsiniz veya muhtemelen çok tartışma konusu olacak olan bu ehliyet meselesi, benim medeni kanunumdaki ehliyet düzenlemesi bu, ben bunun dışına çıkıp ehliyetin sınırlandırılmasına ilişkin hükümleri ortadan kaldırmam diyemezsiniz. Sözleşmeye eğer taraf olmuşsanız, o zaman iç hukukunuzu sözleşmeye uygun hale getirmeniz gerekecektir. Bu uluslararası bir yükümlülüktür.

Bu çerçevede şunun altını çizmek lazım: Bu sözleşmeye taraf olmak demek, engellilik meselesindeki hissettiğimiz yükümlülüklerin, ahlaki yükümlülüklerden hukuki yükümlülükler haline gelmesi anlamına geliyor, yani bireysel olarak hepimiz çeşitli sosyal sorunlarla ilgili olarak ahlaki yükümlülükler hissedebiliriz, ama bunları yerine getirip getirmemek, bizim kişisel tercihimizdir. Oysa bir mesele hukuki bir yükümlülük haline gelmişse, artık burada bir tercih söz konusu değildir. Çok somut ve beni aslında üzen bir örnek vermek istiyorum: Bu salon, engellilerin insan hakları konusunda yapılmış olan bir sempozyumun düzenlendiği alanın kendisinin erişilebilir olmaması benim için kabul edilemez. Ankara Barosu bundan rahatsızlık duyuyor olabilir, ama bu duygusal ahlaki bir rahatsızlık olamaz artık, çünkü Birleşmiş Milletler Engelli Hakları Sözleşmesi, sadece devletler bakımından değil, devlet dışındaki kişi ve kurumlar bakımından da hukuki yükümlülükler getiriyor. O nedenle sözleşmenin erişilebilirliğin sağlanması gerektiği yönündeki 9. maddesi, sadece Türkiye Cumhuriyeti Devleti ve bakanlıklar ve genel idari teşkilatı bakımından değil, ama aynı zamanda bir meslek örgütü olan Ankara Barosu bakımından da aynı şekilde hukuken geçerli ve o nedenle de bu tür alanların erişilebilir hale getirilmemesi durumunda hukuki süreçler devlete karşı olduğu gibi, bu tür kurumlara karşı da artık işletilebilecek durumda.

Neden, çünkü bugüne kadar biz hep, insanlar, kişi ve kurumlar ve devletler ahlaki yükümlülüklerini yerine getirirler ve engelliler için eşit bir yaşam alanı sağlarlar diye düşündük. Bu sağlanmadığı içindir ki, bugün artık bir engelliler insan hakları sözleşmesi var. Neden, demek ki insanlar ahlaki yükümlülüklerini yerine getirmek konusunda hukuki yükümlülükler kadar irade göstermiyorlar. O nedenle özellikle hukukçuların bu sözleşmenin ulusal düzlemde yerine getirilmesini sağlama bakımından çok ciddi yükümlülükleri de var. bu çerçevede özellikle kendileri engelli olan avukatların daha önemli, daha etkin bir çaba göstermeleri gerektiği de kanaatindeyim.

Viyana Antlaşmalar Hukuku Sözleşmesinin bir başka hükmü der ki, “Bir antlaşma hükümlerine antlaşmanın bütünü içinde ve konu ve amacına uygun şekilde anlam vermek gerekir.” Bu çerçevede özellikle daha önceki oturumun ardından gelen bir soruyu hatırlatmak isterim. Engellilik kavramı nasıl tanımlanır, nasıl tanımlanmalıdır?

Anna zaten buna ilişkin cevabı verdi. Engellilik kavramının nasıl tanımlanacağı, ulusal düzenlemenin karar vereceği bir mesele değil. Engelli kavramına anlam verirken, sözleşmenin konu ve amacına bakmak gerekiyor. Sözleşmenin konu ve amacı da zaten 1. maddede açıkça ortaya konulmuş durumda. Burada bireyden, engelli olan veya olmayan bireyden değil, bireyin karşısına konulan engelden veya o engeli koyan kişiden hareket ederek kişiyi tanımlamak gerekir. Bu çerçevede kişi gerçekten engelli olmasa bile veya karşı taraf için “yeterli derecede engelli” olmasa bile, eğer engelliymiş gibi muamele görüyor, ayrımcılıkla karşılaşıyor, dışlanıyor, belli bir istihdam alanına alınmıyorsa, artık kişi engelli midir, değil midir tartışmasının yapılması anlamlı değil. Orada toplumdan dışlanmış olan, engelli olduğu için veya engelli olduğu zannedildiği için dışlanmış olan bir kimse vardır. Bu da zaten kişinin engelli olarak tanımlanması için yeterlidir.

Sözleşmenin hükümleri hukuken büyük ölçüde berrak, özellikle ulusal düzenlemelerle karşılaştırdığınız zaman, bu sözleşmeni dili oldukça berrak. Ancak yine de tabii ki yorum yapmak gerekecek belli noktalarda. Yorum yaparken genel uluslararası sözleşmelere kıyasla, insan hakları sözleşmeleri bakımından daha farklı yorum kuralları da var. Bunlardan ilki etkililik kuralı. Sözleşmenin hükmünü öyle yorumlayacak ve öyle uygulayacaksınız ki, sözleşme amacına varmaya elverişli bir hale gelsin. Bir örnek vereyim: Danışma. Sözleşme diyor ki, kamu kurum ve kuruluşları özellikle, engellilere doğrudan veya dolaylı olarak etkileyecek herhangi bir konuda karar alacakları zaman, engellilerin söz konusu karar alma mekanizmalarına katılımlarını sağlarlar. Şöyle düşünün, ben bir genel müdürüm. Çalıştığım alanda, diyelim ki ulaştırma alanında bir konuda karar verilmesi gerekiyor. Ben toplantının gerçekleşeceği tarihten iki gün önce bir engelli örgütüne telefonla haber veriyorum. Toplantının konusunun ne olduğu tam olarak belli değil, hangi konuda karar alınacağı konusunda söz konusu engelli grubu veya temsilcileri bundan haberdar edilmemişler. Toplantının gündeminin oluşturulmasında engelliler hiçbir şekilde etkili değil, toplantıya geliyorsunuz, size diyorlar ki, “Ulaştırma konusunda şu kararı almak istiyoruz, siz ne diyorsunuz?”

Bu etkili katılım değil, bu görünüşte katılım. Tümüyle farazi bir örnek verdim, böyle bir danışma mekanizması eğer kurulursa, biz sözleşmeye ulusal düzlemde uygun davranıyoruz demek mümkün değil, çünkü sözleşmenin gerçekten uygulandığından bahsedebilmek için, sözleşmenin sonuca etkili olabilecek şekilde uygulanması lazım, yani söz konusu engelli örgütü ulaştırma konusunda verilecek o kararın sonuçları kendisini nasıl etkiler, alternatifleri nelerdir, daha düşük maliyetli, daha verimli başka araçlar var mıdır, bunun araştırmasını yapmak için bir zamana ihtiyaç duymalıdır.

Bu çok mikro bir örnek, ama bundan sonra sözleşmenin getirdiği şöyle bir yükümlülük var: Doğrudan engellilikle ilgili olması gerekmiyor bir konunun. Diyelim ki Milli Eğitim Bakanlığı yeni okullar açmaya karar veriyor. Özel eğitim okullarından bahsetmiyorum, okul açmaya karar veriyor. Burada Milli Eğitim Bakanlığının şunu düşünmesi lazım: Acaba biz yeni okul açmaya karar veriyoruz, bu engelli kişileri nasıl etkiler? Mesela nerede olsa bu okullar ve ne nitelikte öğretmenler atarsak biz okula, engelliler bakımından daha etkili bir eğitim hakkı sonucu doğar?

Devlet aldığı her kararda ve yaptığı her eylem ve işlemde, bu mesele, bu karar engellileri nasıl etkiler, acaba onlar bakımından ayrımcı sonuçlar doğurur mu, olumsuz sonuçlar doğurur mu, hak ve özgürlüklerden yararlanmalarını kısıtlar mı diye düşünmek durumundadır. Sadece devlet değil, daha önce de söyledim, biz bu konuda bir eğitim programı düzenleyeceğiz, biz burada bir sempozyum düzenleyeceğiz, biz burada bir atölye açacağız, acaba engelliler bunlardan yararlanabilir mi? Yararlanmalarını sağlamak için ne tür tedbirler almak gerekiri herkesin artık düşünmesi gerekiyor ve dediğim gibi bu ahlaki yükümlülük değil. Bu herkesin artık bir hukuki yükümlülüğü.

Etkililik konusunda çok önemli olduğunu düşündüğüm ve sizleri özellikle ilgilendireceğini düşündüğüm bir konu, adalete erişim meselesi. Daha sonra zannediyorum Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi bağlamında engellilik konusu da değerlendirilecek bugün. Şunu göz ardı etmemek lazım: Bu sözleşmeden önce engellilerin insan hakları yoktu, artık var demem mümkün değil. Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi engellilerden hiç bahsetmemekle birlikte, orada belirtilmiş olan tüm hak ve özgürlükler engelliler için tabii ki geçerliydi. Birleşmiş Milletlerin Çocuk Hakları Sözleşmesi, tabii ki geçerliydi. Ekonomik, Sosyal, Kültürel Haklar Sözleşmesi, tabii ki geçerliydi, ama uygulanmadı.

Neden? Çünkü bizim çok ciddi bir adalete erişim sorunumuz var. Engelliler, bir, eğitime daha önce ulaşamadıklarından, ikincisi hukukun çok ağır bir dili olduğundan, üçüncüsü yargı bürokrasisinin önemli engeller kendisine yarattığından, bugüne kadar hukuku kullanamamışlar. Ulusal hukuku kullanamadığınız zaman, ulusal hak arama yollarını tüketip uluslararası düzlemde de hakkınızı arayamıyorsunuz. O nedenle, eğer bu sözleşme samimi olarak ulusal düzlemde tam olarak uygulanacaksa, öncelikle engellilerin adalete erişim olanaklarını çok geniş kapsamda açmak gerekiyor. Buradan kastım şu: Örneğin Özürlüler Hakkında Kanun 2005 senesinde çıktı, ama çok ciddi sıkıntılardan biri yaptırımın olmaması, ikincisi çoğu hükmü ihlal edilse, nereye başvurmanız gerektiği hakkında bir fikriniz yok. Örneğin, istihdamda makul düzenleme yapılmalıdır diyor. Tekerlekli sandalyedesiniz, bir işyerine gittiniz, bütün masalar alçak, işverene diyorsunuz ki, “Ben bu masalara yaklaşamıyorum.” veya “Ben bu tuvaleti kullanamıyorum, bu düzenlemeyi yap.” Yapmadı, yaptırımı ne, kime başvurmak lazım, bunlar belli değil. Hukukçu olarak siz bunu bilebilirsiniz. Burada iş müfettişlerine haber verilebilir, o yapılabilir, bu yapılabilir, ama ancak bir hukukçu bunu bilebilir.

O nedenle Türkiye ve diğer devletler tabii ki, sözleşmeyi ulusal düzleme aktarırlarken, öncelikle şunu yapmalılar: Engellilerin, bizzat kendilerinin herhangi bir hukukçunun aracılığına başvurmaksızın haklarının ne olduğu bir hak diliyle yazılması gerekiyor. Bu hak ne zaman ihlal edilmiş olur, o hak ihlal edilmişse, ben öyle düşünüyorsam, nereye başvururum, başvurduğumda bunun benim veya karşı taraf için sonuçları nelerdir? Artı bu işin bir maliyeti varsa ki, muhtemelen vardır, o zaman bu maliyeti ben karşılayamıyorsam, bunu karşılayacak başka araçlar var mıdır?

Bu sorulara yanıt vermeyen bir mevzuat, bu uluslararası sözleşmenin iç hukukta tam olarak uygulanmasını sağlayamayacaktır, çünkü engellilerin büyük bir kısmının sorunu, özellikle mali tarafı olduğu için hak arama yollarına hiçbir şekilde başvurmamak. Engellilere karşı ayrımcılık var mı, var. Kaç tane dava açıldı bugüne kadar? Eğer istatistiklerden yola çıkarsanız hiç dava açılmadı, demek ki ayrımcılık yok gibi bir sonuca varmak gerekiyor, ama böyle bir sonuç olmadığına göre, demek ki, mevcut halde ayrımcılığı yasaklayan düzenleme ya yetersiz, ya da yaptırımı yetersiz, ya da engelli kişiler bu hükümlerden nasıl yararlanacaklarını bilmiyorlar. Bu unsurların hiçbiri yokken, adalete erişimin var olduğundan nasıl bahsedebilirsiniz?

O nedenle, madem bu da bir hukuki yükümlülük getiriyor, her şeyden önce, hani öncelikli hüküm nedir sorusu gelmişti, bence öncelikli hüküm, bu sözleşmeyi hukuken nasıl kullanabilir kişiler, bunun yolunu açacak ulusal düzenlemeler yapmak, yani adalete erişimi sağlamak. Aksi takdirde sözleşmenin etkili uygulanmasını sağlamak mümkün değil.

Sözleşmenin yorumuyla ilgili bir başka mesele, sözleşmeler, özellikle insan hakları sözleşmeleri yaşayan belgelerdir, yani bugün sözleşme için yeterli sayılan bir davranış modeli, yarın için kabul edilemez sayılabilir. Dün ayrımcılık olarak sayılmayan bir husus, yarın ayrımcılık olarak tanımlanabilir. O nedenle sözleşmenin dünkü yorumu, bugünkü yorumu ve yarınki yorumunun birbirinden farklı olacağını düşünmek gerekiyor.

Yorum konusundaki son vurgum şu meseleye olacak: Sözleşmenin özerk yorumu, yani sözleşmede kullanılan kavramları, ulusal düzlemde kullanılan kavramlara verdiğiniz anlamla yorumlayamazsınız. Ehliyet kavramı, az evvel çok kısaca açıkladım, sözleşmede yer alan ehliyet kavramına siz Türk hukukunda ehliyet kavramına verilen anlamı veremezsiniz veya sosyal yardımlardan yararlanmak için yüzde 40 ve üzerinde engelli olmak gerekiyor. Demek ki yüzde 40 ve üzerinde değilse kişinin engeli, kişi engelli değil diyerek, sözleşmeyi kişiye uygulamazlık yapamazsınız. Kişi isterse yüzde 15 engelli olsun, eğer engelli olduğu gerekçesine dayanarak ayrımcılık görmüşse, yine sözleşmeden yararlanır. Sizin ulusal düzlemdeki yüzde 40 barajınızın uluslararası sözleşmenin yorumlanması bakımından hiçbir etkisi yok. Bu hususun gözetilmesi gerekiyor.

Engelli tanımı konusunda ve ehliyet konusunda bu mesele önemli. Bir de yeni bir kavram var. Aslında Özürlüler Hakkında Kanun bu kavramı getirdi, ama adını anmadı, “makul düzenleme kavramı”. Bu kavram, erişilebilirlikle aynı şey değil, ama bazen erişilebilirlik kavramının yerini tutmak zorunda kalıyor, bazense erişilebilirlik olsa bile, onu tamamlamak zorunda kalıyor. Makul düzenleme, kişiye özel alınması gereken tedbirlerin ne olduğunu anlatıyor. Örnek, kişi tekerlekli sandalye kullanıyor ve her taraf erişilebilir, her yere gidebiliyor, ama bu demek değil ki kişi rahatlıkla iş bulacak. Örnek, eğer kişinin her gün sabah 8.00-10.00 saatleri arasında hastaneye gitmesi ve belli tetkikleri yaptırması veya başka bir işlem yaptırması gerekiyorsa, siz “İyi ama her yer erişilebilir, o zaman herkesle aynı koşullarda istihdama katılacaksın.” diyemezsiniz veya “Bütün bina erişilebilir, o zaman sen de herkesle aynı koşulda çalışacaksın.” da diyemezsiniz. Kişiye özel bazı uygulamalar ve uyarlamaların bazen yapılması gerekiyor. Bunun da nedeni, kişi onuruna saygı, bireye saygı, insanlara grup olarak, yeknesak özelliklere sahip insanlarmış gibi görmeyerek, tekerlekli sandalyenin arkasındaki bireyi görmek burada mesele.

Bu çerçevede başka bir şeye de değinmek lazım, özerklik meselesi. Özerklik meselesi, kişinin kendisi hakkında bağımsız kararlar verebilmesi ve tek başına hareket edebilmesini ifade ediyor, yani ben, kimse bana eşlik etmeksizin hayatta var olabilmeliyim. Bunu şununla kıyaslayabilirsiniz, eskiden ve hâlâ bazı hallerde, kadınlar eşleri, babaları veya erkek kardeşleri olmadan sokağa çıkamazlardı. Başka yerlerde hâlâ bu geçerli olabilir. Bugün ben tekerlekli sandalyede olduğum için de yanımda biri olmadan dışarı çıkamıyorsam durum aslında çok farklı değil. Bu kişinin birey olarak hayatta var olabilmesi meselesiyle ilgili, ama burada özellikle bir konuda söylem değişikliği gerekiyor, o da dille ilgili bir söylem değişikliği. “Engellilerimiz” ifadesinin bırakılması gerekiyor, çünkü kimse kimsenin sahibi değil. (Alkışlar)

Bu çerçevede kadın olduğum için konuyla bağlantısı, ama “kadınlarımız” söyleminin de kesinlikle bırakılması gerekiyor. Buna da vurgu yapmak istiyorum (Alkışlar)

Engellilerimiz, kadınlarımız, çocuklarımız, aslında bir hiyerarşi vurgusu taşıyor ve hani ben ona yardım edebilirim, ben onlar için bir şey yapabilirim demeye başladığınız andan itibaren, siz aslında eşitler arası bir ilişkide kendinizi görmüyorsunuz demektir, çünkü bir şey benimse onunla ilgili kararı ben veririm. O nedenle, dille bu eşitsiz tutumun ve kişi özerkliğini baltalayan bu tutumun artık değişmesi gerekiyor ve söylediklerimiz aslında yaptıklarımızla da tutarlı hale gelmeli. Bir taraftan çok saygı duyuyorum engellilerin insan onuruna, eşitliğine deyip, bir taraftan kişilerin sanki sahibiymişiz, onlardan daha özerk, daha bağımsız, daha anlamlı kararlar verebilirmişiz gibi davranmak veya bunu dile vurmak, bence son derece tutarsız bir yaklaşım ve özerklik ilkesini de son derece baltalayan bir yaklaşım. Bunun geçmiş dönemde geçerli olan yardım, acıma yaklaşımına paralel olduğunu ve artık geçmiş dönemin kapandığını, bugün artık eşitler arası bir insan hakları mecrasında bu konuşmaları yaptığımızı unutmamak gerektiğini söylemek istiyorum.

Viyana Antlaşmalar Hukuku Sözleşmesi ve diğer uluslararası hükümler, sözleşme nasıl yorumlanmalı, nasıl uygulanmalı konusunda neler söylüyor, biraz bunları aktardım. Ulusal düzlemde durum nedir bu konuda? Artık hepinizin çok iyi bildiği bir Anayasanın 90. maddesi var biliyorsunuz. Anayasanın 90. maddesi der ki, “Usulüne göre yürürlüğe konulmuş milletlerarası antlaşmalar kanun hükmündedir.” Kanun hükmündedir denilmesi, aynı bir ulusal mevzuat, herhangi başka bir kanun gibi, artık yürürlüktedir ve ister yasama organı olsun, ister yürütme, ister yargı, söz konusu sözleşmeye artık bir kanunmuş gibi davranmak ve onu kendi eylem ve işlemlerinde de o şekilde gözetmek durumundadırlar. O nedenle, bu konuda herhangi bir yasal düzenleme yapılmasa dahi, bugün artık bir hâkim kendi önüne gelen meselede, ayrımcılık yasağını düzenleyen 5. maddeyi doğrudan uygulayabilir. Bunun mutlaka ulusal düzlemde başka bir kanun haline gelmesi gerekmiyor. Aksini yapmak, Anayasanın 90. madde hükmüne de aykırı nitelik teşkil edecektir, çünkü Anayasa açıkça diyor, sözleşmeler kanun hükmündedir. Bundan daha açık bir ifade artık herhalde olmasına gerek yok.

90. maddenin 5. fıkrası devamında diyor ki, “Usulüne göre yürürlüğe girmiş bir antlaşma eğer insan hak ve özgürlüklerine ilişkinse ve ulusal düzlemdeki yasal düzenlemeyle bir çatışma söz konusuysa, öncelik insan hak ve özgürlüklerine ilişkin sözleşmeye verilir.” Bu da aslında bir yorum kuralını Anayasa kaleme almış, yani bugün artık bir hâkim veya bir savcı kendi önüne gelen meselede sözleşmeyi ulusal mevzuata tercih etmek durumundadır. Örnek, ayrımcılığı yasaklayan Özürlüler Hakkında Kanunun ilgili hükmü, bu sözleşmenin hükmünden daha darsa ki, daha dar, o zaman hâkim önüne gelen meselede, ulusal düzlemdeki ayrımcılık yasağı hükmünü değil de, sözleşmede düzenlenen ayrımcılık yasağı hükmünü gözetmek ve uygulamak durumunda. Bunun için de başka bir ara kaynağa ihtiyacı yok, doğrudan ve doğrudan Anayasanın 90. madde hükmü gereğince sözleşmeye gönderme yaparak da bu kararı verir, yani bir destek hükmüne de ihtiyacı yoktur.

Bu çerçevede tabii ki şöyle bir ayrımın yapılması gerekiyor: Sözleşmenin bazı hükümleri doğrudan uygulanabilir niteliktedir, yani hiçbir engelliye ayrımcılık yapılamaz. Bunu artık daha açık bir hale getirmeye gerek yok uygulanmasını sağlamak için, ama sözleşmenin bazı hükümleri, doğrudan uygulanabilir nitelikte değil. Örneğin, eğer sözleşme özel eğitimle ilgili şu tür tedbirler alınması gerekir diyorsa, bunların mutlaka ulusal mevzuatta ayrıca ve açıkça düzenlenmesi gerekir, çünkü sözleşmedeki hüküm doğrudan uygulanmak bakımından yeterli derecede net ve açık değildir. bu çerçevede bir başka ayrım da, sözleşmenin bazı hükümleri derhal uygulanabilir niteliktedir, yani sözleşme yürürlüğe girdiği anda hâkim, savcı, kamu görevlisi, Ankara Barosu, bizler sözleşmenin ilgili hükümlerini uygulamalıyız, örneğin ayrımcılık yasağı. Hemen, derhal uygulanabilir niteliktedir. Buna mukabil, tedricen uygulanacak, tedrici değişim, aşamalı olarak gelişim gösterilmesi gereken alanlar vardır, örnek erişilebilirlik meselesi. Bugünden yarına tüm Türkiye’yi erişilebilir hale getirmeniz mümkün değil.

Ancak daha önce söylediğim şeye geri dönüş yapmak istiyorum, özellikle Özürlüler Hakkındaki Kanuna da gönderme yaparak: Biliyorsunuz Özürlüler Hakkında Kanun, bu kanun yürürlüğe girdikten sonra 7 yıl içerisinde mevcut kamu binaları ve toplu taşıma araçları erişilebilir hale getirilecek diyordu. Etkililik kuralına geri dönerseniz, bir hukuki düzenlemenin etkili olması için, bunu söyledikten sonra, bir de şunu söylemesi lazım: 7 yıllık süre veriyorum bu düzenlemede, ilk yıl her kamu kurumu, erişilebilir olan ve olmayan alanları tespit edecek. İkinci yıl şunlar yapılacak ve şu, örneğin Özürlüler İdaresi Başkanlığına gönderilecek. Bunlar yapılmadığı takdirde şu olacak denilmesi, çünkü aksi takdirde bugün olan şey oluyor, 7 yıllık sürenin dördüncü senesini bitirdik, benim bildiğim kadarıyla hiçbir bakanlık henüz benim hangi binam, hangi eğitim kurumum, hangi adliyem, hangi hastanem erişilebilir değil, bunun bir değerlendirmesini yapmış değil. Bunun değişmesi için ne kadar bir bütçe gerekir bu belli değil. Bu bütçeler talep edilmiş değil ve muhtemelen 2012 yılına biz geldiğimiz zaman, ama biz yapacaktık olacak, ya da yasal düzenleme değişecek, süre uzatılacak. Bilmiyorum, ama eğer bir hukuki yükümlülük varsa, bunun bir de sorumluluk tarafı olmalı, yani yapılmazsa ne olacak? Bunların mutlaka ulusal düzenlemeler yapılırken gözetilmesi gerek. Ben tabii yasa yapma tekniği hakkında çok ayrıntılı bilgi sahibi değilim, onun için çok ileri önerilerde bulunmak istemem, yanlış da yapmak istemem, ancak etkili olması için demek ki daha ayrıntılı olması gerekiyor, bir. İkincisi de yaptırımların ve sorumluların açık olarak ortada olması gerekiyor.

Engelli Hakları Sözleşmesi, kendisi de 4. maddesinin 2. paragrafında bazı yükümlülüklerin derhal yerine getirilmesi gereken yükümlülükler olduğunu, bazı yükümlülüklerinse zaman içerisinde, yavaş yavaş gerçekleştirilmesi gereken yükümlülükler olduğunu ifade ediyor.

Ben çok teşekkür ediyorum, daha sonra soru-cevap kısmında da, öğleden sonra da ben zaten burada olacağım. Sormak istedikleriniz olursa yanıtlamak için elimden geleni yaparım, çok teşekkür ediyorum. (Alkışlar)

HASAN ÜREL- Evet, Işıl Hanım, yani aldığı alkıştan da konuşmasının hakikaten etkili olduğu anlaşılıyor. Ben Işıl’ı dinlerken şöyle düşündüm: Bilgi Üniversitesi gerçekten çok yetenekli, çok kaliteli bir öğretim görevlisine, bir akademisyene sahip. Artık biz de sahibiz, yani engelliler olarak biz de Işıl Hanımın peşini bırakmayacağız. Evet, kendisine çok teşekkür ederim. Sözü meslektaşımız, emekli Yargıtay üyesi İsmail Malkoç meslektaşımıza vermek istiyorum. Kendisini aslında hukuk camiası yakından tanıyor. Bir defa hukuk alanında birçok eserleri var, hepsini söyleyemem, ama çok anlamlı kitapları var bizim için, bizim meslek hayatımıza katkıda bulunmuş, hukuk camiasına katkıda bulunmuş kitapları var. Özellikle Ceza Kanunuyla ilgili, İsmail Bey siz zaten Ceza Dairesinden, cezacı olara biliniyor. Evet, hukukçular böyle cezacı hukukçu diye ayrılıyor Işıl Hanım belki bilmiyorsunuz.

Kitapları şunlar: Mesela en son yayınlanan kitabı, 2009 “Cinsel Suçlar” Ceza Kanunu, CMK’yla ilgili kitapları var, banka kartlarıyla ilgili hukuki düzenlemeler için kitabı var, 2006’da yayınladı ve çok ciddi bir kitabı da “Memur Yargılaması”. Bu tabii hukukçular açısından çok netameli bir alandır. Biliyorsunuz bizim ülkemizde, Türkiye’de memuru yargılamak öyle kolay değildir, eğer memur biraz da ensesi kalınsa. Dolayısıyla bu kitaba avukatların, hukukçuların ihtiyacı var, kendisine teşekkür ediyoruz. Çok da sözü uzatmıyorum, evet, buyurun İsmail Bey.

İSMAİL MALKOÇ- Teşekkür ederim. Sayın Başkan, değerli meslektaşlarım, sevgili dinleyenler; bu toplantının ne kadar önemli olduğunu ben dikkatle gördüm ve yakından izledim. Şu anda hepsi burada olmasa da, Türkiye Büyük Millet Meclisi üyesinden tutun, Yargıtayımızın başsavcısı ki, bir anlamda, başka bir ifadeyle devletin başsavcısıdır o, diğerlerinden farklıdır ve onun yanında başsavcılıkta çalışmakta olan birçok arkadaşım da burada ve salonu dolduran meslektaşlarımın çoğunluğu da beni ayrıca mutlu etti. Demek ki, konunun önemi anlaşılmış, gereken değer ve önem verilmekte. Ayrıca Ankara Barosunu bu etkinlikten ötürü, yürekten kutluyorum. Yerli ve yabancı uzmanları buraya toplayarak, konuyu her yönüyle tartışmaya açmak, değerlendirme ve tespitlerde bulunmak da azımsanacak bir etkinlik değil. Bu girişten sonra Sayın Başkanın benimle ilgili verdiği bilgilere teşekkür ederim, ama tabii ki o kendi inisiyatifiydi, beni tanıtmak için söyledi herhalde, sağ olsun.

Efendim, ben daha çok ceza hukuku çerçevesinde kalarak, konuyla ilgili düşüncelerimi size aktarmaya çalışacağım. Türk Ceza Kanununun 122. maddesinde “Ayrımcılık” başlığı altında madde düzenleniyor ve ayrımcılık sayılan eylemler bir ceza yaptırımına bağlanıyor. Eski ceza kanunumuzda böyle bir düzenleme yoktu, ama diğer konuşmacıların sözünü ettiği Anayasanın 90. maddesi yoluyla iç hukukumuza dahil olan birçok düzenleme vardı kuşkusuz. Bunlar özel hukuk alanında mutlaka gözetilmesi gereken kurallardı, ama uygulamamızın başlangıçta biraz zorlandığını hepimiz, hukukçular olarak gördük. Örneğin, Hukuk Genel Kurulunda bile bir uyuşmazlıkta, Anayasa 90. madde gereğince uluslararası bir düzenlemeyi mi uygulayalım, yoksa iç hukuktaki düzenleme mi karar vermemizde etkili olsun diye yapılan tartışmalarda kolay kolay sonuca varılamamıştı ki, tabii Işıl Hanımın da söylediği gibi, öncelik uluslararası sözleşmedeydi. Orada bile zorlandık, ama ceza hukukunda bildiğiniz üzere kanunilik ilkesi var. Kanunda yaptırımı, fiili, suç oluşturan fiili, kalıbı, çok net olarak ortaya koymadıkça, o fiilleri işleyenlerin yaptırımlarını çok açık yaptırımlarla göstermedikçe, ceza uygulamasını yapmak mümkün olmuyordu.

Bu sakıncayı gidermek için hem uluslararası düzenlemeleri ki, Birleşmiş Milletler Engelli Sözleşmesi geçen sene meclisçe de kabul edilerek yürürlüğe girdi. Herhangi bir şekli veya özde engelimiz kalmadı, ama 2005 yılından yürürlüğe giren Türk Ceza Kanununda 122. maddeyle biz ayrımcılığın bir yaptırıma bağlandığını görüyoruz. Bundan önce Anayasamızın 90. maddesini dış düzenlemelerden hareketle gözetirsek, onun yanında 10. maddesi vardı. Kanun önünde eşitlik hükmü vardı. Buna dayanılarak iç hukukta ve özellikle iş hukuku alanında birçok uyuşmazlığa çözümler getiriliyordu, ama iş hukuku alanındaki kararları tespit etmeye çalıştığımda, daha çok işverenin çalışanlara karşı eşit davranma yükümlülüğünü esas aldığını gördüm. Bizim Ceza Kanunumuzun düzenlediği şekilde dil, ırk, renk, cinsiyet, özürlülük, siyasi düşünce filan, buradaki kavramlara dayanılarak ayrımcılık yapıldığı çok fazla dava konusu olmamış veya edilmemiş diyelim.

Tabii ki, o alandaki sınırlı uygulama da sorunu çözmüyordu ve zaten gerçekte bu madde kapsamındaki bir fiil olsa bile ancak benzer hükümlerin kapsamında girdiği zaman bir yaptırıma konu edilebiliyordu ki, onlar da çok kolay değildi. Bugün iş ve çalışma hürriyetiyle ilgili ceza kanununda 117. madde var, yine bir başka suçu 216. maddede ayrımcılık kapsamında alan başka suçlar var. Fakat bizim bu gerek uluslararası sözleşmelerde Birleşmiş Milletlerinki, Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi ve giderek iç hukukta bizim de daha sonra kanunlaştırdığımız düzenlemeler olmadığı için, çok başarılı bir uygulama yaptığımızı söylemek mümkün olmuyordu.

Bütün bu sözleşmelerin, düzenlemelerin özünde yatan, engellileri topluma tam ve etkili biçimde katmak düşüncesidir. Gerçekten de, engelli olan bir insanın o engelini yapay veya doğal bir şekilde bir başka insanın katkısıyla giderdikten sonra, ondan hemen hemen tam bir verim almamak için sebep yok. Ben hukukçuluk mesleğinden bir örnek vereyim: Diyelim ki, görme engelli bir avukat meslektaşımız, bu arkadaşımız ister bir başka insanın yardımıyla, ister gelişmekte olan tıp tekniklerinin ortaya koyacağı araçlarla o engelini aşarsa, muhakemesi, bilgisi ve diğer becerileriyle belki de bizlerden, ya da engelli olmayanlardan daha fazla bir başarı gösterecek duruma gelebilir. Onu topluma kazandırmak, ona insan onurunun gerektirdiği her türlü değeri vermek ve saygı göstermek suretiyle toplumu her şeyden önce yararlandırmış, onun çalışmasından katkı alır duruma getirmiş oluyoruz.

Aynı şeyleri işitme engelli bir meslektaşımız için de söyleyebilirim. Dosyadaki durumu gözleriyle gördükten sonra, benden veya bir başkasından arkadaşımızın ne farkı kalır? Hiçbir farkı kalmaz, belki de dediğim gibi, özel yeteneği vardır, özel bir çabası vardır, daha başarılı duruma gelmiş olabilir.

Bu engeller bildiğiniz gibi, doğumuna bağlı olarak ve kendi tercihleri dışında meydana gelebilirler, yani maddede sayılan kavramlar, örneğin ırk, dil, cinsiyet, onun dışında meydana gelir veya sonradan elde ettiği felsefi görüş, dini ve siyasi, sosyal düşünceleri şeklinde meydana gelmiş olabilir.

Ceza Kanunu çerçevesinde baktığımız zaman, bizim Ceza Kanunumuzun 3. maddesinde yine ceza uygulamasında ayrımcılığı engelleyen, ayrımcılık sayılabilen unsurları ceza uygulamasında devre dışı bırakan ifadeler olduğunu görüyoruz.

Hukuki konusunu ifade etmemiz gerekirse, “Hürriyetler” bölümünde, “Hürriyete Karşı Suçlar” bölümünde yer verilmiş. Ceza Kanunumuzun 122. maddesi bu suçları konu alan bölümde yer alıyor ve böylece insan özgürlüğünü konu alan eylemlerden bir kısmını burada düzenlenmiş olarak görüyoruz. Zira bu özgürlüğe, bunun yanında bir başka ifadeyle kişilerin engelli olsun olmasın, eşit işlem görme hakkını koruduğuna işaret edilmiş oluyor.

Suçun faili bakımından ele alırsak, suç faili bizim Türk hukukuna göre ancak gerçek kişiler olabilir. Bunlar tabii ki gerçek özel kişiler olabileceği gibi, kamu görevi görmekte olan bir kişi de bu ayrımcılık sayılan suçları, eylemleri gerçekleştirmiş olabilir, ama bir kamu görevlisinin böyle bir fiili işlediğini düşündüğümüzde, Ceza Kanunumuzda cezaların şahsileştirilmesini düzenleyen 61. maddeye göre ve benim görüşüme göre, kamu görevlisinin cezasını, bu sıfatı nedeniyle biraz alt sınırdan yukarıya alabiliriz, ya da almamız gerekir.

Öğretide şöyle bir görüş var: “Ancak maddenin getirmek istediği koruma sistemi gereği, suçun failinin mağdurla ayırt edici özellikleri bakımından aynı gruptan olmaması gerekir.” diyor bir yazar, yani maddedeki ifadeyle söylemeye çalışırsak, eğer dil konusunda bir ayrımcılık yapılıyorsa, bu kişilerin farklı dilleri konuşuyor olması, renkse farklı renklerden, cinsiyetse farklı cinslerden. Bu görüşe ben katılamıyorum. Ne maddenin metni, ne de gerekçesi beni oraya götüremiyor. Düşünelim ki, kadın olan bir mağdura karşı, işverenin vekili olarak çalışmakta olan bir başka kadın görevli ister kendi inisiyatifiyle, isterse patronun talimatıyla böyle bir ayrım yapmış olsun, suçun bence oluştuğunu kabul etmek gerekir. Öyle ya, insanlar vardır, bu ırk, etnik köken itibarıyla melez diyebileceğimiz yapıda, farklı yerlerden gelenler vardır. O zaman yapılacak olan çok zor ve gereksiz bir iş olur, hani yakınlarda bir sanatçımızın dediği gibi, “Bir yanım şöyle, bir yanım böyle.” O tür insanlar için bir ceza davasında bunu ön sorun saymak lazım, acaba bu fail ve mağdur hangi aidiyetle hareket ediyor, hangi gruba, hangi düşünceye, hangisine sahiptir. Bir de böyle ikili-üçlü aidiyeti olanlar bakımından bunun içinde çıkılması da mümkün değil ve ben bunu pratik bir çözüm olarak veya pratiğe yansıyacak bir düşünce olarak kabul edemiyorum.

Tabii ki fail dediğimiz zaman, hareketi bizzat yapan anlaşılır ilk başta, ama bildiğiniz üzere, faillerin iş hayatı bakımından ya da hizmeti sunanlar bakımından düşünürsek, temsilcileri, yardımcıları da olabilir. Fail dediğimiz kişi bu defa bu temsilciler olabilir. İster talimatla hareket etsin, isterse kendi inisiyatifiyle bu işi yapmış olsun, o zaman bunun sorumlusu, “ceza sorumluluğu şahsidir” ilkesi gereğince kim yapıyorsa odur, ama talimat verilmişse, tabii ki talimat vereni azmettiren olarak kabul edip sorumlu tutmamız gerekir. Tabii ki iştirak hükümlerini her zaman aklımıza getirmeliyiz.

Bizim hukukumuzda tüzel kişiler suç faili olamazlar, sadece gerçek kişiler fail olabildiği için, tüzel kişilerin doğrudan ceza sorumluluğu, bir suçun faili olma durumu söz konusu olmaz, ama tüzel kişi yararına bir organ ve üyenin suçu işlemesi halinde, tüzel kişilere tedbir uygulanacağını öngören Türk Ceza Kanunumuzun 60. maddesi vardır.

Gelelim suçun mağduruna: Suçumuzun mağduru, 122. maddede yazıldığı üzere ki, kişiler arasında dil, ırk, renk, cinsiyet, özürlülük, siyasi düşünce filan, bunlar hemen hemen uluslararası düzenlemelerde ve bizim diğer düzenlemelerimizde aşağı yukarı bir-iki eksiğiyle farkıyla aynı unsurlardır. Bu nedenlerle kendisine mal satılmayan, devredilmeyen, hizmetten yararlanamayan kişilere mağdur diyebiliriz.

Mağdur kavramını biz ceza muhakemesi hukuku ya da kanunu terminolojisine göre, gerçek kişiler için kullanabiliyoruz, çünkü tüzel kişiler ancak suçtan zarar gören olabilirler. Suçtan zarar görenlerin de kamu davasına katılmaları mümkündür. Tabii ki mağdurların da katılmaları mümkün, ama farklı yükümlere göre bunu düzenlemiş yasamız.

Tüzel kişiler hedef alınarak suç işlenemez mi? İşlenir. Denir ki, şu kuruluşun mensuplarına şu hizmeti vermiyoruz. Şu kuruluştan olduğunuz için bu malı satmıyoruz. Olamaz mı, olur. O zaman tüzel kişinin gerçek kişi olan mensupları suç mağduru, tüzel kişinin kendisi de suçtan zarar gören olarak kabul edilebilirler. Demin Işıl Hanım, güzel bir şey söyledi kendi alanı itibarıyla, gerçek olan değil, varsayılan da aynı sonuca çıkar. Ben de ceza hukuku açısından mağdurda gerçekte olmadığı halde varsayılan şu maddede yazılı niteliklerden biri var diye ayrımcılık yapıldıysa, suçun oluştuğunu kabul ediyorum, yani “Sen şu bölgeden olduğun için sana şu hizmeti vermiyorum.” diye bir ayrımcılık yapan fail, daha sonradan “Ben onun o bölgeden olduğunu kabul ederek söyledim, ama o zaten o bölgeden değilmiş, filanca bölgedenmiş.” dese bile, suçu işlemiştir. Bu varsayılma hali, suçun oluşmasına engel olmuyor, çünkü burada fiilen yapıp yapmamak değil, bu düşünceyle ayrımcılık sayılan düşüncelerle, kaslarla hareket etmiş olmak yeterlidir.

Yasamızda “benzeri sebepler” diye bir kavram var, sayılan bu diğer niteliklerin sonunda benzeri sebepler deniliyor. Bir Ceza Kanunu hükmü itibarıyla pek hoş karşılanmaz benzeri sebepler, ama burada iki türlü tereddüt konusu var: Eğer, sayma yöntemini benimserseniz, her şeyi sayamazsınız, bir şeyler dışarıda kalır, bir şeyler eksik kalır, ama benzeri dediğiniz zaman da burada bir belirsizlik söz konusu olur. Hâlbuki ceza hükümleri açık, seçik ve net olmalı, kapsamları tartışmaya, tereddüde yer bırakmamalı. Bu düşüncelerin çerçevesinde yasa koyucu bunu koymayı tercih ettiğine göre, uygulamacıya düşen, bunu bu çerçevede, diğer kavramlarla benzerlik gösterecek ve ana düşünceyi gözden kaçırmayacak şekilde yorumlayıp tespit etmek, çünkü benzeri sebepler açık değil, baştan söylenmesi, düşünülmesi de çok kolay değil.

Bu suçun benzeşebileceği ya da başka eylemlerle iç içe girebileceği de akla geliyor. Biri, demin başlarken sözünü ettiğim, halkı kin ve düşmanlığa, tahrik ve aşağılama suçu var TCK 216. maddede. Fakat bu suçla hukuki konu ve gerçekleştirilme şekli itibarıyla pek bir benzerliği kolay kolay tespit edilemez.

Bir başka kavram olarak, olağan bir ekonomik etkinlik: c fıkrasında diyor ki, “Kişinin olağan bir ekonomik etkinlikte bulunmasını engelleyen” bu kavram da demin sözünü ettiğim bir ceza hükmünün düzenlenmesi ilkelerine tam uygun değil. Yoruma açık, farklı görüşlere açık, farklı kabulleri gündeme getirecek bir durumda. Bir yazarımız şöyle yorumluyor, “İfade soyut geniş olarak seçilmiştir. Bununla birlikte kişinin parasal yarar sağlamasına dayanan her türlü alışveriş ya da sözleşme ilişkisi, ekonomik etkinlik olarak değerlendirilmelidir.” Peki, parasal yarar sağlamayan etkinlikler yok mudur, ya da ilişkiler yok mudur? Olabilir, şan şeref kazanmak için, itibar kazanmak için, başka manevi nitelikte yararlar için de bu hareketler yapılabilir, yani bu yorumda biraz eksik kalıyor.

Ceza hukuku açısından şöyle bir şey eklemem gerekiyor: Burada birçok sebep var. Bir olayda eğer diyelim ki fail hem dile, hem de ırkı veya cinsiyeti gibi birden çok nedeni öne sürerek ayrımcılık yaptıysa, maddedeki suç bir kere oluşur, çünkü seçimlik hareketlerdir. Bunların birden çoğunu yaptığı zaman, yine demin dediğimiz 61. maddeye göre cezayı şahsileştirirken, fiilin ağırlığına göre alt sınırdan ayrılmamız gerekiyor, çünkü sadece dili nedeniyle ayrımcılığı yaptığımız zaman 6 aydan 1 yıla kadar hapis verirken, bunun yanına iki unsur daha ekleyip, eylemini iki kat, üç kat daha ağır şekilde gerçekleştiren faile herhalde 6 ayın üzerinde bir ceza belirlememiz gerekecektir.

Biraz da özürlülük özelinde ele alarak, konuya devam etmek istiyorum: Özürlülük, çıkarılan yasada verilmiş bir tanım var. Demin Sayın Başkan da hepimiz özürlüyüz dedi, gerçek, hayatın bir parçası, az veya çok, binde 1, binde 20, yüzde 1 filan bu bir yerlerden başlayıp, bir yerlere kadar gidiyor. Bu ceza yargılamasında tabii ki bir tespit sorunu, çünkü özürlülük var mı, yok mu? Özürlüyse ancak Ceza Kanununun bu hükmünü uygulayacağız. Özürlülük söz konusu olmadığı zaman, başka hükümleri, başka sorumlulukları gündeme getirmemiz gerekiyor.

Uygulamaya baktığımda, Yargıtaya henüz 122. maddeden intikal eden bir karar tespit edemedim. Bunun bazı sebepleri olabilir: Ceza 6 aydan 1 yıla kadar olduğu için bu paraya çevirme, erteleme, diğer tedbirlere çevirme hükmünden önce CMK’daki 231. maddeyle getirilen hükmün açıklanmasının ertelenmesine konu olabilir. Belki daha da önce, soruşturma aşamasında, dava açılmasının ertelenmesine dair karar verilmek suretiyle mahkemeye intikal ettirilmiş olmayabilir. Bütün bu nedenlerle henüz Yargıtayımız bu konudaki yorumlarını ortaya koyabilmiş değil, ama iş hukuku sahasındakiler de tam bu maddenin kapsamındaki eylemleri konu alan uyuşmazlıklar değil.

Biraz hızlandırmak istiyorum, İş Kanunundaki benzeri hükümlerin yaptırımları idari para cezası olduğu için, kabahat türünden suçlar oluyor. Onlar Ceza Kanunu kapsamında değiller. Sağlık durumuyla ilgili özürlülük benzeri durumlar var. Mesela kişi anormal derecede şişmandır, çok büyük bir yer kaplıyor, bir nakil vasıtası ya da belli yerlere ölçü alarak hizmet veren yerler bunlardan fazla ücret isteyebilirler, yani bizim uygulamamızdan değil de, yabancı kaynaklardan gördüğüm kadarıyla veya seyahat etmesinde büyük güçlükler olan, yarı felç, hareketlerini kontrol edemeyenler, bunlar henüz bizim hukukumuzda tartışılmış hususlar değil. Zamanla uygulamamız, bunların hukuk veya cezai sorumluluk yönlerini daha net hale getirecek.

Özürlülükle ilgili yasada, hafif özürlü, ağır özürlü ve bakıma muhtaç özürlü ayrımları var. Bunların ceza hukuku açısından önemi belki şu şekilde ortaya çıkabilir: Bu özürlülük arttıkça, bunlara karşı yapılan ayrımcılık eylemlerinin cezasını daha fazla tespit etmek, ama hepsinden önemlisi de, bu durumun herhalde yasaya uygun şekilde ilgili uzmanlardan, bizim ceza usulü kavramıyla söylersek, bilirkişilerce tespit ettirilmesidir.

Manevi unsur bakımından yine tartışmalı bir durum var. Bu maddedeki kasıt genel kasıt mıdır, özel kasıt mıdır? Çünkü uygulamayı çok önemli derecede etkileyecektir. Genel kasıt dediğimiz zaman, hareketin yapılmış olması bir yerde, aynı zamanda genel kastı da ortaya koyabileceğinden, tabii bunlar düşünce alanında söylenen sözler, yoksa bir davanın yargılaması sırasında tartışılacak, mahkemenin değerlendirmesine tabi tutulacaklar, ama eğer özel kasta tabidir, özel kastla hareket edilmesi gerektir diyorsak, bu durumda da alan biraz daralacak, çünkü failde sadece ve sırf burada yazılı sebeplerle ayrımcılığın yapılmış olması vurgulanıyor.

Buradaki kastı ben ve birçok yazar özel kast olarak, failin burada yazılı saiklerle, ama sırf bu saiklerle işlemesi gerektiğine inanıyoruz. Farklı görüş var mı? Var, bir başka görüş de genel kastın yeterli olduğu savunuluyor. Genel kastı yeterli gördüğümüz zaman, yine tabii ki suç kastının var olduğunu kabul etmemiz, suç kastıyla, o ayrımcılık yapma kastıyla hareket ettiğini kabul edeceğiz, ama onun yanında başka etkenler olabileceği de bizi fazla etkilemeyecek. Fakat özel kastın yeterli olduğunu savunduğumuz zaman, sırf ve sadece buradaki unsurları gözeterek yapılan ayrımı cezalandırmış olacağız.

Sanıyorum biraz vakit ilerlediği için, üst üste de olunca, ben toparlayayım, çünkü dinleme de zorlaştı galiba. Dinleyenler var da, bazı zorlananlar da var buradan gördüğüm kadarıyla.

Suça teşebbüs mümkün müdür? Suça teşebbüsün bazı hareketler, özellikle engelleme hareketleri söz konusu olduğunda mümkün olduğunu söylememiz gerekiyor. Engelleme hareketleri bölümlere ayrılabildiği zaman, o bölümlerden birine girmiş olmak, suç yoluna girmiş olmak demek olur, ama suçu tamamlayıncaya kadar ilerleyemediğimiz için teşebbüs aşamasının mümkün olduğunu söylememiz gerekiyor.

İştirak bakımından bir özelliği yok, suça azmettiren olarak da, diğer iştirak şekilleriyle de katılmak mümkün.

Suçların toplanması dediğimiz, hani zincirleme suç, fikri içtima ve yeni Ceza Kanunumuzdaki özel hüküm olan 43. maddeyle 44. madde bakımından göz attığımızda, bir kişiye karşı, bir mağdura karşı bu eylemin yeni bir suç kastının ya da kararının tekrarlanmadığı durumlarda, zincirleme olarak işlenmesi mümkün veya bir işlemle, bir sözle bir mağdur grubuna karşı ayrımcılık ifade eden davranış, söz gösterdiği zaman, bu defa 43. maddedeki 2. fıkradaki zincirleme suç meydana gelir.

Bu ayrımcılık fiili mağdurlara karşı yaralama yapılmak, tehdit gösterilmek, cebir uygulanmak suretiyle gerçekleştirilirse, bu defa 44. maddedeki, tabii fiilin tekliğinin de tespit edilmesi şartıyla, “fikri içtima” hükmünü uygulamamız mümkün. Suçun takibi, yani soruşturması veya kovuşturması açısından özel bir durum yok. CMK’daki kurallara göre soruşturulur, dava açılır veya dava açılması ertelenir. Görevli mahkemenin de Sulh Ceza Mahkemesi olduğunu söyleyerek sunumumu tamamlıyorum. Teşekkür ederim. (Alkışlar)

HASAN ÜREL- Bir on dakikada böyle çok kısaca, ama çok da etkili, vurucu sorular bekliyorum.

JALE ANIL- Emekliyim, 11 senedir Milli Kütüphanede görme engellilere gönüllü olarak kitap seslendiriyorum. Ben Işıl Hanımın konuşması çerçevesinde iki noktayı paylaşmak istiyorum. Hep ayrımcılıktan ve erişilebilirlikten bahsetti Işıl Hanım. Ben buna altını çizerek katılıyorum, çünkü çok üzgünüm, bunu üzülerek söylüyorum, ama ayrımcılık yapılıyor.

Ben dışarıdan olarak şu tespitimi sizlerle paylaşmak istiyorum: Üniversite sınavlarına girecek olan gençler için maalesef bugüne kadar devletin onlara bir kolaylık sağladığını göremedik, ben göremedim. Şöyle ki, kabartma test kitapları yok. Onları bir kenara bırakalım, sınava girdiklerinde mutlaka yanlarında bir gözetmen eşliğinde sorularını cevaplandırıyorlar. Eğer ayrımcılık yoksa o sınava giren aday için de Braille basılı test soruları verilse, o da kendi gözleri, elleri olan şekliyle cevaplasa soruları, burada ayrımcılıkla karşılaşmayacağı inancını taşıyorum.

İkincisi, kitapların seslendirilmesi konusunda, ismi hiç lazım değil, Milli Kütüphane, adı üstünde, orada her kitap mevcuttur ve o kütüphaneye giren her birey, her kitaba ulaşmak hakkına sahiptir, ama tekrar ediyorum, ismi hiç lazım değil, bir basın orada görme engellilere kasıtlı bazı kitapların okunduğu konusunda haber yaptı. Ben bir gönüllü okuyucu olarak, bu habere çok tepki göstermek istedim, ama ben Işıl Hanımın şu söylediklerine katılmak istiyorum: Ne şekilde, nereye başvuracaksınız? Bunun yaptırımı ne olacaktır, yani engelli bir sınavda Braille basılı test sorularını istiyorum dediği zaman, bunu nereye soracak, kimden öğrenecek?

HASAN ÜREL- Evet, sorunuz bu, yani diyorsunuz ki, sınavda bir engel çıkarıldığı zaman, ya da Milli Kütüphanede belli sorular okunduğu gibi bir haber çıkarsa nereye başvuracak? Peki, çok teşekkür ediyorum.

JALE ANIL- Yani maalesef şunu da kabul edelim lütfen, engelliler yaşamın içinde var olan bireylerdir, kesinlikle ayrımcılık olmaması lazım.

HASAN ÜREL- Ama hanımefendi, engellilere sınavda engel çıkarılmasına rağmen onlar Boğaziçi’ni kazanıyorlar, yani onu da söyleyeyim. Tamam, espri olsun diye söyledim. Evet, hanımefendi sizden alalım bir soru.

???????- Ben eşim adına el kaldırmıştım, o söz isteyecekti.

ENGİN ALBAYRAK- Ben eşime ve size teşekkür ediyorum. Kocaeli’den görme engelli bir katılımcıyım. Öncelikle Işıl Hanımın bir cümlesinden başlamak istiyorum ve Işıl Hanıma bir soru soracağım. Küçük bir soru da İsmail Beye sormak istiyorum, eğer sürede sorun çıkmayacaksa.

Işıl Hanım, “Toplumun engelli benim engellilerim şeklinde bir cümle kullanması ve engellilere sahip olması yanlıştır.” dedi. Buna tabii ki katılıyorum, ama bunu biraz daha geliştirmek gerekiyor, sorum da buradan gelecek. “Benim engellilerim” tanımı yanlış, ama “benim engellerim” diye bir tanım benimsemeli toplum ve bu engellerine sahip çıkmalı ve bunları yok etmeye kalkışmalı. Bu engeller nedir, toplumun günlük yaşam etkinliklerini sürdürürken insanların kullandığı her türlü ortam ve her türlü araç gerecin bütün insanların yararlanabileceği biçimde düzenlenmesini sağlamak zorunluluğu vardır. Bu sağlanmadığı sürece bu konuda toplumun ciddi bir engeli vardır, engellilerin en ciddi sorunları buradan çıkmaktadır. Erişilebilirlik tanımı bu yüzden bence de çok önemli, ama erişilebilirlik yanlış anlaşılan da bir yöne sahip.

Birinci oturumda İngiltere’den gelen sayın konuşmacımızın adını unuttum, vurguladığı bir madde vardı, engelliler kurumlarda mı bulunmalı, toplum içinde mi bulunmalı? Bence toplum içinde bulunması öncelikli olmalıdır. HASAN ÜREL- Lütfen sorunuzu alayım.

ENGİN ALBAYRAK- Engelliler için erişilebilir ortamların, özellikle engelliler için üretilmiş olmaları koşuluna karşı olduğumu söylüyorum ve bu koşula göre, şu andaki sözleşmelerin uygun olup olmadığını sormak istiyorum.

Bir de İsmail Beye iki şey sormak istiyorum: Birincisi, uluslararası sözleşmelerin iç düzenlemelerden daha öncelikli olarak ele alınması gerektiğini ve kararların bunlara göre çıkarılması gerektiğini söylüyoruz da, ben hukukçu veya politikacı olmadığım için anlayamadım, bunu net olarak kim söyleyebilir, İsmail Bey mi, Işıl Hanım mı, uluslararası sözleşmeler meclis ve hükümetçe kabul edildikten sonra iç düzenlemelerin acilen bu sözleşmelere göre düzenlenmesi gerekir mi, yoksa bu çelişkiler var olmayı sürdürmeli midir? Teşekkürler.

HASAN YILDIRCI- Ben Işıl Hanıma bir soru sormak istiyorum: Ankara Barosunun fiziksel yapısı özürlülere uygun değildir diye bir ifade kullandı, üzülerek söylüyorum dedi kendileri. Acaba Bilgi Üniversitesinin bütün birimleri özürlülere uygun mu? Teşekkür ediyorum.

HASAN ÜREL- Bu soru polemik sorusu, Işıl Hanım ona cevap vermeyebilir. Onu biz üzerimize alındık, hatta ben Işıl Hanımdan şunu da bekliyorum: Buraya iniş, diğer yerlere yaptık aslında fena değil, ama buraya inişte sorun var, engelli arkadaşlarımız için. İsmail Bey de biliyor, Yönetim Kurulu görevi ihmalden mi yargılanır, görevi suiistimalden mi yargılanır, öyle sorarsanız olur yani.

YUSUF ÇAĞRI CEYLAN- Ben de Işıl Hanıma sormak istiyorum. Kardeşim adına konuşuyorum, kendisi burada yok. Kardeşim noterde bir işlem esnasında karşılaşmış olduğu bir sıkıntıyı mahkemeye taşıdı ve dava açtı. Noterle ilgili sıkıntı, 2005’teki Özürlü Kanunundan mütevellit hakkını kullanmak istedi, imzayla alakalı bir sorundu ve noter kendisine şiddetli bir biçimde mukavemet gösterdi ve kanuna muhalefet etmesinin yanı sıra, hakaret derecesine varacak düzeyde bir sorun çıktı ve kendisi mahkemeye taşıdı. Mahkeme aşamasında ben de buna şahit oldum. Mahkeme sonrasında, hatta şahit var, bütün deliller var…

HASAN ÜREL- Bir dakika, mahkeme dediğiniz İdari Yargı değil de, Ceza Yargı, kendisine hakaret edildiği nedeniyle mi?

YUSUF ÇAĞRI CEYLAN- Hayır, hakkını kullanamadığı için, ayrımcılık yapıldığı için.

HASAN ÜREL- Hangi mahkeme?

YUSUF ÇAĞRI CEYLAN- Sulh Ceza, bunun sonucunda aleyhte karar çıktı ve hâkimin bizzat söylemiş olduğu laf şuydu, burada duygusal olarak yaklaştı olaya ve, “Benim amcam da görme özürlü ve biz ona yardımcı oluyoruz. Siz neden uğraşıyorsunuz?” gibi bir yaklaşım gösterdi.

HASAN ÜREL- Tamam da bu sorunun muhatabı Işıl Hanım, zor yani. Sorunun muhatabı Hasan Tatar olur mesela, avukat kimdi?

YUSUF ÇAĞRI CEYLAN- Gelmek istiyorum, bir dakika. Aleyhte karar verdi. Sorum şu: Adalete ulaşmakta sıkıntı çekiyorsunuz, tamam bir şekilde erişim sıkıntısı çekiyor, ulaşıyorsunuz. Ulaştığınız takdirde de hâkimlerin sahip olduğu zihni birtakım problemlerle karşılaşıyorsunuz. Bu da Birleşmiş Milletler sözleşmesine nasıl uyum sağlayacak?

SELMAN DEVECİOĞLU- Ben mastır öğrencisiyim, Konya Ereğliliyim. Ben üniversitede gerçekten birtakım engelli ayrımcılığıyla karşılaştık. Engelliler adına, bizden engellilerin ne gibi ihtiyacı var diye sorular soruyorlar, ancak herhalde ödenek ayrılıyor. Ancak engelliler bazında hiçbir şey yapılmıyor. Boğaziçi, ODTÜ gibi bazı büyük üniversitelerimizde engellilere karşı bir duyarlılık var, ama Anadolu üniversitelerinde bu gibi bir durumla karşılaştığımızda ne yapmamız lazım?

HASAN ÜREL- Ayşe Hocam bir saniye.

AYŞE …- Hayır üniversitedeki arkadaşlarla ilgili bir konuyu açıklamak istiyorum, o nedenle, sorular bittikten sonra…

HASAN ÜREL- Öyle mi, peki, Ayşegül Hocam Gazi Üniversitesi Özel Eğitim Bölüm Başkanı. O da aramızda ve ilgiyle izliyor toplantıyı.

ENGİN YILMAZ- Bu üniversiteler demişken, küçük bir şey aklıma geldi, onu söyleyeyim. Geçenlerde bir üniversitede, ismini söylemeye gerek yok, açık açık ÖSS kılavuzunda denildi ki, üniversite kılavuzunda şöyle bir madde koymuş: Aydın Üniversitesi, İstanbul’da bir özel üniversite. Bu üniversitenin kılavuzundaki ibare aynen, “Gerekli altyapısal düzenlememiz olmadığı için engelliler bu üniversiteyi tercih etmemelidir veya etmemelerini tavsiye ediyoruz.” tavsiyeden daha güçlü bir ifade vardı, tam ifadeyi unuttum. Bu ayrımcılık kapsamına giriyor mu ve bu konuda neler yapılabilir?

AVUKAT BANU SAYIN- İsmail Beye öncelikle, bu alanda derinleşme ve çalışma olmadığı için, yaptığı çalışmaların bizim için faydalı olduğunu söyleyeyim. Sözlerinizin arasında İş Kanunuyla ilgili oluşan sorunların kabahat kapsamında olduğunu söylediniz. Bunu açıklamanızı isteyecektim.

FATİH MEHMET MORAY- Teşekkür ediyorum Sayın Başkan, sağ olun. Işıl Hanımın erişilebilirlik sunumu bağlamında, İsmail Beye bir soru yöneltmek istiyorum. Geçtiğimiz günlerde İstanbul’da erişilebilirlik bağlamında Büyükşehir Belediyesine ilişkin bir dava açıldı ulaşımla ilgili. İkincisi, 70. Yıl Rehabilitasyon Merkezi bir özel şirketin alışveriş merkezi yapması nedeniyle, zarar gördü ve yüzde 40 oranında şu an hasta kabul ediyor ki, Türkiye’de iki taneden biri. Biri Ankara’da, biri İstanbul’da.

Anayasanın hangi maddesidir tam anımsamıyorum, ama “İdarenin eylem ve işlemi yargıya açıktır.” der. Bu bağlamda, yaptıkları iş bakımından kamu görevlisi sayılanlarla, kamu tüzel kişiliklerini temsil edenlere ne gibi bir yaptırım uygulanır, kamuya zarar vermeleri nedeniyle?

AVUKAT CENGİZ ŞAHİN- Kısa bir sorum olacak Işıl Hanıma. 28 Ekim’de sözleşmenin Türkiye’de yürürlüğe gireceğini söyledi. 28 Eylül’de de ihtiyari protokolün imzalandığını, ancak ihtiyari protokolün daha sonra yürürlüğe gireceğini söyledi. Bu neden daha sonra, acaba ülkemizin koyduğu bir rezervden dolayı mı, sözleşmedeki bir hükümden dolayı mı, bunu anlayamadım. Teşekkürler.

HASAN ÜREL- Cengiz o sabah tartışıldı. Sen sabahki oturumda yoktun geç kaldın. Hem de engelliler kurulu üyesisin yani. Sana ceza keseceğim. Başkanım çok acil değilse bitireceğiz, çünkü bakın şöyle bir durum var: Bundan sonraki oturumda ben yokum, benden kurtuldunuz, fakat çok daha tehlikeli bir durum var. Yekta Güngör Özden disiplinli bir adam. O tabii toplantıya zamanında başlar ve aç kalırsınız, yani öğlen arası vereceğiz ki, bir yemek yiyebilin. O başlar zamanında, o zaman tabii yemek sıkıntısı olur. Onun için daha sorulara cevap da verilecek. Lütfen yani artık burada izninizle, affınıza sığınarak kesiyorum.

Evet, İsmail Bey önce sizden başlayalım, çünkü sizin sorularınız daha az geldi bana göre. Son soran arkadaşımız Mehmet Ali Bey der ki: Kamu kurumunun, sizin söylediğinize göre ben şöyle anladım tabii, tüzel kişilerin cezai sorumluluğu yoktur, ama mesela biz buraya iniş yapmamışız, Işıl Hanım tabii bizi yeterince uyardı, biraz da yeterinden fazla hatta uyardı. Dolayısıyla kim sorumlu, yani cezai açıdan, mesela bir avukat arkadaşımız ya da herhangi bir vatandaş “Ankara Barosunun toplantı salonuna ben tekerlekli sandalyemle inemiyorum, dolayısıyla Yönetim Kurulunun burada görevi ihmal suçu oluşmuştur şu sözleşme kapsamında.” diye dava açabilir mi?

İSMAİL MALKOÇ- Dava açmanın sonu yok, sınırı yok, adı üstünde. Şikayete bağlı değil tabii ki o görevi ihmal veya kötüye kullanma. Pardon, yeni Ceza Kanununda zaten hepsinin adı görevi kötüye kullanma da, ben oraya kadar götüremiyorum, çünkü bir görevliye şu nitelikte bir bina yapacaksınız diye talimat verilir de ona uygun yapmazsa tabii ki eski terminolojiye göre görevi ihmal, fakat yenisi aynı maddede, 257. maddedeki suç oluşabilir, ama yapılırken engellileri düşünmediniz diye, ama ben belki de eski mevzuata göre düşünüyor olabilirim. Yeniden yürürlülükteki mevzuatta böyle bir yer yapılırken eğer engelliler de hesap edilmeli, şöyle yapılmalı diye kurallar varsa, o zaman sorumlu olursunuz, yani size o şekilde yapma yükümlülüğü getiren bir düzenleme varsa, sorumlu olursunuz, çünkü yasanın ve ona dayalı olarak verilen emirlerin gereğini yapmadınız, eksik yaptınız. O zaman olur.

Benim diğer sorularım pek tarafımdan anlaşılamadı, çünkü yaşım itibarıyla yavaş yavaş işitme engelli sınıfına girmeye başladım.

HASAN ÜREL- Banu’nun bir sorusu var, o da benim için de, hepimiz için önemli. İş Kanunundaki ihlaller kabahatler nevindedir dediniz.

İSMAİL MALKOÇ- Hayır, onu biraz hızlı geçtim, tabii uyuyan arkadaşlar gördüm. Üst üste ikinci sunumu yapan ben olup, bir de en sona kalınca tabii ki Işıl Hanımı dinledikleri kadar dikkat ve canlılıkla beni dinleyemedi arkadaşlar, hızla geçtim. İş Kanununda birtakım eşitsiz davranma eylemleri var. O eylemleri konu alan yaptırım maddeleri var İş Kanununda, 100 veya 90’lı maddelerde. Orada onlara kabahat deniliyor. Bunu niye zikrettim, çünkü o eylemlerin bazıları bizim 122. maddede düzenlenen suçu da oluşturabilir. O zaman bir eylem hem kabahat, hem de suç oluşturduğu zaman, kabahatler kanununda özel hüküm var, ağır olan 122. maddeden ceza verilir, ama tabii biz hızlı geçince, ben tam net anlatamadım, o da kaçırmış olabilir. Yoksa 122. maddenin konusu olan eylemler İş Kanununda var ve sadece kabahattir, idari para cezası verilir demek istemedim. O anlamda ağzımdan çıkmış olabilir, ama bazıları örtüşebilir, İş Kanunundaki o ayrımcılık ve o örtüşme konusu fiil 122. maddedeki suçun unsurlarını da taşırsa, o zaman 122. madde uygulanacak diyorum.

HASAN ÜREL- Gene ilginç bir soru, bu noterde arkadaşımızın kaldığı muamele, onu Sulh Cezaya…

İSMAİL MALKOÇ- Noterde, tamam da, arkadaşımızınkinin sadece engellilerle ilgili bir, belki noterin davranışı olarak ele alınabilir. Fakat burada zaten bana bu konuşmayı öneren arkadaşlar bir karar ulaştırmışlardı. Notere gitmiş, engelli olan arkadaşımızdan iki tanık istenmiş. Ben onu özellikle notlarıma almıştım, anlatacaktım, ama zaman olmadı dediğim koşullar nedeniyle. Bu geçiş döneminde, henüz, hani yasada var, uluslararası düzenlemelerde yazılmış, ama yine de bir yerde iç düzenlemeler eski. Görevli bu arada tereddütte kalıyor. Diyor ki, “Görmüyor, ben şimdi iki tanık almadan bu işi yaparsam, beni amirim, patronum sorumlu tutacak. Bana şöyle soracaklar, işten atacaklar.” Bu endişelerle hareket ederek yaptığı için, burada bir mahkeme kararı vardı, beraata karar verilmişti, ama bunu geçici dönem için söylüyorum ben, çünkü ne dedim, özel kast gerekiyor bu suçta. Sırf bu nedenle ayrımcılık yapmış olacak, ama anlattığım durumda, adamın tereddütleri var. Fakat bu düzenlemelerin hepsi iç ve dış, Ceza Kanunu, bunlar netleşip artık görme engelliden de bir şey istenmez dendiği zaman, bu savunmalar ve değerlendirmeler geçersiz hale gelecek, 122. maddedeki suç, bütün unsurlarıyla oluşacak.

Burada tereddüt dönemi, geçiş dönemi, o diğer yasaların yanında iş düzenlemesi var, talimatı, yönetmelikleri, bilmem neleri var, adam iki cami arasında kalmış hissediyor kendisini. Hukuki sorumluluğuna bir şey demiyorum, hukuken sorumludur. Hukuk mahkemesinde dava açtığınız zaman, beni geciktirdi, şöyle yaptı, böyle yaptı, ama hakaret davası için, ona ayrımcılık diye, o engelli olmayanlara da o davranışları gösteren arkadaşlarımız var.

REŞAT GÜLDEN (Denizli Barosu Avukatı)- Bu çok önemli olduğu için affınıza sığınıyorum. Aynı şekilde noterlerde biz de bu sorunlarla karşılaşıyoruz. Ben şöyle örneklendirmek istiyorum durumu: Biz hukuku uyguladığımız için, notere Noterler Birliğinden gelen genelgeyi hatırlattık, kanunu gösterdik, burada bir tereddüt olmasa gerek. Şunun için anlatmak istiyorum, kendisine bu genelgeyi de gösterdik, “Kesinlikle uygulamıyorum, bu beni ilgilendirmez, beni alakadar etmez, gidin iki tanık getirin. Ben kendim istediğim gibi uygulayabilirim.” şeklinde beyanı var noterin. Biz “Siz kanun tanımıyor musunuz?” dediğimiz zaman, “Ben kendi bildiğimi yaparım.” şeklinde geçiştirmesi, yani böyle bir durumda dahi, noterin özellikle bir hukukçu olan noterin tereddütte kaldığı gibi bir durumun bence söz konusu kesinlikle olmaması gerekir. Böyle bir durumda noter bunu özel üstüne özel, yani neredeyse duble özel kastla işlemiş olması gerekir diye düşünüyorum.

İSMAİL MALKOÇ- Aynı şeyi söyledim ben, yani benim karara konu olay da bir görevliydi, ya da noterin kendisiydi, ama geçiş dönemi. Sizin anlattığınız oluşta, artık tereddütten değil, inadına kendi suç kastıyla hareket etmiştir diye ben de düşünürüm sizin gibi.

İlk soran arkadaşımız, Anayasanın 90. maddesine de dayanarak uluslararası sözleşmeler meclisten geçtikten sonra, öncelikli uygulanır, niye tersini söyledin der gibi bana sordu benim algıladığıma göre. Benim söylemek istediğim şu: Özel hukuktaki uyuşmazlıklarda bunu bir derece uygulamak mümkün, ama ceza hukukunda uluslararası sözleşme şunlara, şunlara dayalı olarak ayrım yapılamaz diyor.

ENGİN ALBAYRAK- Bir uluslararası sözleşme, uygulanması öncelikli olacağına göre, o uluslararası sözleşme kabul edildikten sonra, iç düzenlemelerin acilen bu sözleşmeye göre yeniden yapılması gerekmez mi, bu çelişkinin giderilmesi gerekmez mi, onu soruyorum.

İSMAİL MALKOÇ- Gerekir, onu siz de biliyorsunuz, ben de biliyorum, ama meslektaşım onun sorumlusu Meclis, yani onun asıl muhatabı o, yapmayan. Gayet tabii, siz de aynı şeyi düşünüyorsunuz, ben de.

Başka söyleyeceğim, valla ben soruları net anlayamadım üst üste olunca. İstanbul’da davalar açıldı, Bursa’da açıldı denildi hani, acaba benim yeteri kadar Yargıtaya intikal eden dosya yok dememe karşılık mı söylendi? Tabii ki ilk mahkemelerde açılan bir hayli davalar olabilir, ama henüz Yargıtayın uygulaması belirmediğini ifade etmek için onu söyledim.

HASAN ÜREL- Işıl Hanım buyurun, tabii zamanı da dikkate alıyoruz, çünkü artık süremiz…

İDİL IŞIL GÜL- Teşekkür ederim. Soruları sırasıyla yanıtlıyorum. En başta yine engellilere sahip çıkılması gerektiği ve erişilebilirlikle ilgili bir soru sorulmuştu. Şunu söylemek lazım: Her ne kadar sözleşme erişilebilirlik vurgusu yapsa da, erişilebilirliğin evrensel tasarım denilen araçla gerçekleştirilmesi gerektiğini söylüyor. O ilgili tanım da şöyle: “Evrensel tasarım, ürünlerin, çevrenin, programların ve hizmetlerin özel bir ek tasarıma veya düzenlemeye gerek duyulmaksızın, mümkün olduğunca, herkes tarafından kullanılacak şekilde tasarlanmasıdır.” Engelli

olan-olmayan meselesi değil, hepimiz aynı yaşam alanlarında birlikte, rahatça hareket edebilmeliyiz, sözleşme bunu öngörüyor ve bunun tabii ki derhal başlaması gerekiyor, bu bir.

İkincisi, tabii ki yasal düzenlemeler hemen yapılmalı, bununla ilgili bir sıkıntı yok. Peki, bunu nasıl zorlayabiliriz diye sorarsanız, onun yanıtı da şu: Türkiye sözleşme kendisi bakımından yürürlüğe girdiği tarihten itibaren iki yıl içerisinde sözleşmenin uygulanmasını denetleyen komiteye bir ulusal rapor sunmak ve bu sözleşmenin her maddesi hakkında Türkiye’de mevcut durumun ne olduğunu ayrıntılı açıklamak durumunda. Bunun bir de paraleli olarak “Gölge Rapor” denen bir sistem var, o da sivil toplum kuruluşları da benzer şekilde, devlet bunu diyor, ama hayır, erişilebilirlik sağlanmadı. Devlet bunu diyor, ama özel eğitimde şu sorunlar var diye onlar da komiteye rapor sunar. Bir değerlendirme süreci vardır, ben ayrıntısına girmiyorum, Stefan Trömel zaten bu konuda açıklama yapacak, ama devlet sadece derhal başlamakla yükümlü değil, bu yükümlülüklerini yerine getirdiğinde de raporlamak durumunda zaten.

İstanbul Bilgi Üniversitesi erişilebilir mi, evet. Tabii ki erişilebilir olmasa ben kalkıp bu konuşmayı yapmazdım. Bunu da soyut bir iddia olarak ortaya koymuyorum, burada İstanbul Bilgi Üniversitesi binalarına, kampuslarına gelmiş olan arkadaşlar var. Kendilerine de sorabilirsiniz. Ben sizin yaptığınızın çok benzerini daha önce bir CHP üyesine yapmıştım. Ak Partinin politikaların engellilik konusunda eleştiriyordu. Ben de kendisine “Sizin genel merkeziniz erişilebilir mi?” sorusunu sormuştum. O da kendisini yok yeni bir genel merkez açılıyor falan demişti, bilmiyorum mevcut halde durum nedir. Burada bir siyasi şey yapmak istemiyorum, sadece bir anekdot anlatmak istedim.

Bu hâkimin benim amcam da özürlü meselesine çok kısaca gelmek istiyorum. Tabii ki ceza davaları bir kenara, ama iyi niyet bir fiili ayrımcılık olmaktan kurtarmaz, yani iyi niyetle bak, ekonomik olarak zarar görürsün, gel iki şahitle bu işi yapalım diye zorlayamazsınız veya daha önce Yargıtaya kadar çıkan ve maalesef Yargıtaydan da olumsuz şekilde dönen bir dava, görme engelli bir kişinin bankamatik kartını kaybetmesi, bunun yenilenmesi için başvurması halinde de, “Kusura bakmayın, size kart veremeyiz, çünkü siz ya kaybedersiniz, ya da mutlaka başkasının yardımıyla kullanacaksınız. Kullandığınızda 100 çektik derler, 200 çekerler zarar görürsünüz.” diye banka kart vermemiş ve Yargıtaya kadar giden bu davada da bankanın haklı davrandığı konusunda bir karar çıkmış.

Burada iyi niyet var, bankanın ne derdi var? orada iyi niyetle davranmak istiyor, ama iyi niyet tek başına ayrımcılığı ortadan...

[Can Sengul 149]

SALONDAN KONUŞMALAR

İDİL IŞIL GÜL- Hayır, başka zamanlarda da kişiyi koruma amaçlı, iyi niyetli de olsa hiç fark etmez, ayrımcılık ayrımcılıktır.

Üniversitelerle ilgili olarak zaten Sayın Hocam da size yanıt verecek, ama şunu unutmamak lazım: Hukukçular bile aynı şeyi bazen yapıyor. Bir şeylerin kendiliğinden değişmesini bekleyemezsiniz. Zaten özürlüler hakkında kanun çıkmasından sonra üniversitelerle ilgili özel yasal düzenlemeler yapıldı, artı sözleşmeye göre de üniversitelerin yükümlülükleri var. Yazılı talepte bulunmanız lazım. Yazılı talepte bulunacaksınız, onlar ya yapılacak, ya reddedilecek ve yasal süreçler başlayacak, ama siz durum böyle, nasıl değişecek bu diye düşünerek maalesef dünyayı değiştiremiyorsunuz. Elimizde çok güçlü bir yasal araç var, bu araçtan etkili bir şekilde yararlanmak lazım.

Aydın Üniversitesi meselesi, çok talihsiz bir mesele. Aydın Üniversitesi Öğrenci Seçme Yerleştirme Merkezi tarafından yayınlanan tanıtım kitapçığına “Üniversitemiz engelli öğrencilere eğitim vermek için yeterli şeye sahip olmadığından, engelli öğrencilerin üniversitemizi tercih etmemesi gerekir.” dedi. Buna ilişkin yapılan başvurularda da yanlışlık yapılmış dendi. Böyle bir yanlışlığın nasıl yapılabileceğini de bilmiyorum, çünkü birisi onu yazmış, birisi mutlaka kontrol etmiş ve ondan sonra da birinin imzasıyla o Öğrenci Seçme ve Yerleştirme Merkezine gitmiş. Bunun kabul edilemez olduğunu söylemek istiyorum ve açıkça bu eğitim hakkından yararlanma bakımından ayrımcılıktır, bununla ilgili de bir sıkıntı yok.

Sözleşme ve protokole gelince de, sözleşmeyle protokol, Birleşmiş Milletlerde aynı anda üretilen iki belge. Ancak sözleşmeyi imzalarken Türkiye, protokolü imzalamamıştı. Bunların ikisi aslında iki ayrı, bağımsız uluslararası sözleşme, ama birbiriyle organik bir bağları da var. Sözleşmeye Türkiye önce imza koydu, onayladı, onayladığını Birleşmiş Milletlere bildirdi. 28 Ekim’de de yürürlüğe girecek. İhtiyari protokolüyse daha yeni imzaladı, bir hafta önce. Tahmin ediyorum önümüzdeki bir sene içerisinde de onun onay süreci tamamlanacaktır. Zannediyorum soruları yanıtladım

HASAN ÜREL- Ayşegül Hocam, evet size de söz vereyim çok kısaca.

AYŞEGÜL ATAMAN (Gazi Eğitim Fakültesi Özel Eğitim Bölüm Başkanı- Yüksek Öğretim Kurulu Engelli Öğrenci Birimi Koordinasyon Kurulu üyesi)- Bu ayın 14’ünde YÖK başkanlığının göndermiş olduğu bir yazıyla da tüm üniversitelerde engelli öğrenci birimlerinin kurulmasında görevlendirilmiş buluyoruz üç arkadaş.

2005’te çıkan yasa çerçevesinde hazırlanan yönetmeliğe tabi olarak üniversitelerde engelli öğrenci birimlerinin oluşturulması ve de engellerin ortadan kaldırılarak erişilebilirliğin arttırılması yönünde çalışma var. Ancak, çok ağır gitti bu, bu sene hızlandırdılar ve de 14 Eylül’de gönderilen yazıyla tüm üniversitelerden öğrenci ihtiyaçlarının belirlenmesi ve ona göre düzenleme yapılmasıyla ilgili görevlilerin atanması istendi. Ben İdil Hanıma katılıyorum, arkadaşların yazılı olarak müracaat etmesi lazım, ancak üniversitelerin bütçelerine bu fasıla para ayırmaları gerekiyor, o da önümüzdeki yıllarda olabilir. Biraz ağır gidiyor, ama arkadaşlar doğrudan yükseköğretim kurumuna da müracaat edebilirler, üniversitelerinde gerekli düzenlemelerin yapılmadığını bildirmek yönünde. Kısaca bunu söylemek istiyorum, ama üniversitelerden 60 tanesinde örgütlendik, 150 civarında üniversite olduğuna göre daha epey örgütlenmemiz gereken üniversite var, teşekkür ediyorum.

HASAN ÜREL- Evet, müjdeli bir haber bence bu, yani hepimiz açısından. Böylece sempozyumumuzun bu bölümünün, bu oturumunun sonuna geldik. Yemek arasından sonra burada buluşuyoruz, herkese çok teşekkür ediyorum, katkıda bulunan bütün arkadaşlarımıza.

<b style=""><br style="page-break-before: always;" clear="all"> </b> İREM SAKALLIOĞLU- Değerli konuklar, öğleden sonraki oturumlarımıza hoş geldiniz. Öğleden sonraki ilk oturumu yönetmek üzere Sayın Yekta Güngör Özden’i kürsüye davet ediyorum. (Alkışlar)

“Engellilerin Haklarına İlişkin Birleşmiş Milletler Sözleşmesinin Hazırlık Süreci ve Sivil Toplum Örgütlerinin Katılımı” konulu oturumu sunmak üzere Sayın Stefan Trömel’i kürsüye davet ediyorum. (Alkışlar)

YEKTA GÜNGÖR ÖZDEN- Değerli izleyenler, başta sayın bayanlar ve baylar, Ankara Baromuzun düzenlediği bu önemli konudaki etkinliğin öğleden sonraki oturumunu, yöneticilerin çağrısı üzerine başlatıyorum. Bir disiplin, düzen içerisinde başlayıp bitirmemiz gereken bu toplantılarda iki değerli konuşmacımız var. Birisi Sayın Stefan, İspanyol yurttaşı bir arkadaşımız. Birleşmiş milletlerin bu konudaki sözleşmesinin çalışmalarında bulunan, İspanya’da engellilerle ilgili derneklerden birinde faal üye, aynı zamanda bu derneğin, kuruluşun dünya düzeyindeki örgütünde de çalışan arkadaşımız, kendisi bir yönetici olmasına karşın, konuya olan eğilimi ve verdiği ağırlıkla tanınan bir kişi. Sanıyorum onun konuşmalarından hepimiz yararlanacağız, sözü kendisine bırakıyorum. Buyurun.

STEFAN TRÖMEL-…

YEKTA GÜNGÖR ÖZDEN- Efendim, engellilerin haklarına ilişkin Birleşmiş Milletler Sözleşmesinin hazırlık süreci ve sivil toplum örgütlerinin katılımı başlıklı konuşmasını yaptığı için Sayın Stefan Trömel’e içten teşekkür ediyoruz. Kendisi bu sözleşmenin başlangıcında çekilen güçlükleri, yapılan toplantıları, bu toplantılarda hazırlanan kuralları, o kuralları benimsetmek için bir araya gelen kuruluşları, onların sayısını, o sayıların içinde bulunan sivil toplum örgütlerini, hükümetlere benimsetme çabalarını anlattığı gibi, en sonunda da boşlukların doldurulması, uluslararası bir sözleşmenin yenilenmesindeki güçlükler gözetilerek, onlar ulusal düzeyde nasıl uygulama kolaylığına kavuşturulması, bunun sağlıklı bir şekilde nasıl kotarılması gerektiğini söyledi. Hatta bu çalışmalar içerisinde yalnızca sözleşmenin kendi yapısı, kendi çerçevesinde, dar kalıplar içinde kalmasını değil, ayrıca ilgili yasalarla olan bağlantısının kurulmasını, o yasaların da bu sözleşmeye uygun duruma getirilmesini önerdi.

Tabii daha çok şeyler söylenebilir, ama ben bir yönetici olarak başka etkinliklerde kınadığım, yöneticinin konuşma ağırlığını kendisine vermesi, konuşmacılara az zaman ayırmasına katılmadığım için, fazla bir şey söylemiyorum, çünkü Baromuz bunları ileride yayınlayacaktır da ayrıca. Bugün izleyenlerle burada bulunmayanlar bunları ayrıntılı biçimde göreceklerdir. O bakımdan sözü fazla uzatmadan ikinci konuşmacıya geçeceğiz, ondan sonra da tartışmalar için zamanımızı kullanmaya çalışacağız. Sayın Rıza Türmen Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin engellilik meselesine bakışı ve konuya ilişkin İnsan Hakları Mahkemesi kararları konusunda bizi aydınlatacak. Biliyorsunuz hukuk öğrenimi yapmış, başarılı bir diplomat olan arkadaşımız, büyükelçilikten emekli oldu. Son aylarda Milliyet Gazetesi yazılarıyla ilgili konularda, özellikle kendi uzmanlık alanına giren konularda bizi aydınlatıyor, topluma katkıda bulunuyor, değerli hizmetler veriyor. Kendisinden büyük ölçüde yararlanacağınız umuduyla, kendisini konuşmaya davet ediyorum. Buyurun. (Alkışlar)

RIZA TÜRMEN- Çok teşekkür ederim Sayın Başkan bu cömert sözleriniz için, eksik olmayın. Ankara Barosuna çok teşekkür etmek isterim, bu toplantıyı düzenlediği ve beni konuşmacı olarak davet ettiği için. Bu toplantının düzenlenme zamanlaması çok önemli, Türkiye’nin Birleşmiş Milletler Özürlüler Sözleşmesine taraf olmasından hemen ardından bu toplantı geliyor. Böylelikle bir taraftan bu önemli sözleşmeye Türkiye’nin taraf olması, arkasından bu toplantının düzenlenmiş olması, umut edilir ki, kamuoyunun dikkatini özürlülerin sorunları ve çözüm yolları üzerinde yoğunlaşmasına yol açacaktır. Bu iki etkinliğin bir arada olması, bir yeni momentum yaratacaktır özürlülerin hakları bakımından ve ülkemizin kamuoyunun bu konuya daha dikkatli, sadece kamuoyunun değil, resmi makamların da daha dikkatli bir biçimde eğilmesine ve gerekli önlemleri almasına yol açacaktır.

Ben değişik bir açıdan, benden önceki konuşmacının açısından daha farklı bir açıdan, Avrupa Konseyi ve İnsan Hakları Mahkemesi açısından meseleye bakacağım. Avrupa Konseyi 47 devletin içinde bulunduğu bir topluluk, Avrupa’da yaklaşık 200 milyon özürlü olduğu söyleniyor. Avrupa Konseyinin bir kere özürlülerle ilgili pek çok çalışması var. Sosyal şartta maddeler var, parlamenter asamblenin rezolüsyonları var, kararları var, bakanlar komitesinin hükümetlere tavsiyeleri var ve son derece ilginç bir doküman çıkardı Avrupa Konseyi, 2006-2015 Özürlüler Eylem Planı diye, bunun içinde gayet ilginç şeyler vardır. Bütün bunlar Avrupa Konseyi içinde özürlülerle ilgili bir birikim oluşturdu.

Bunun yanında, gene Avrupa Konseyine bağlı olan İnsan Hakları Mahkemesinin bu konuda aldığı kararlar var. İnsan Hakları Sözleşmesi ve İnsan Hakları Mahkemesi açısından önce ben meseleye bakmak istiyorum, ondan sonra vaktimiz kalırsa, başka şeylere de değinebiliriz. İnsan Hakları Sözleşmesinin ve mahkeme kararlarının özürlüler için çizdiği hukuki çerçeve nedir, önce buna bir eğilelim.

Birinci ilke, özürlülerin özürlü olmayanlarla eşit haklara sahip olmaları, bu her tarafta göreceğiniz çok büyük bir ilke. Başka bir deyişle, özürlüler bakımından ayrımcılık yapılmaması. Ayrımcılık yapılmaması, Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesinin 14. maddesinde düzenlenmiş. Orada diyor ki, “Bu sözleşmede tanınan hak ve özgürlüklerden yararlanmak, cinsiyet, ırk, renk, dil, din, siyasal ve diğer kanaatler, ulusal veya sosyal köken, ulusal bir azınlığa mensupluk, servet, doğum veya herhangi başka bir durum bakımından,” Özürlüler herhangi başka duruma giriyor burada. Sözleşmede zaten bu sayılanlar tüketici değildir, sınırlı değildir. Bu gibi ve bunun dışında başka bir duruma girenler bakımından hiçbir ayrımcılık yapılmaz.

Burada tabii önemli olan şu: Bu 14. madde tek başına uygulanamaz. 14. maddeyi uygulamak için mutlaka sözleşmenin başka bir maddesiyle birlikte ele almak gerekir, çünkü 14. maddenin başında diyor ki, bu sözleşmede tanınan hak ve özgürlüklerden yararlanmak. Demek ki önce bu sözleşmede bahsi geçen hak ve özgürlükler bakımından bir problem olacak, bir sözleşmenin ihlali olacak, ondan sonra bakacağız, ayrıca bu bir ayrımcılığa yol açıyor mu? Bu maddenin en büyük sakıncası belki, en büyük eleştirilen tarafı da bu, tek başına uygulanamaz olması. Ancak sözleşmedeki diğer bir maddeyle birlikte uygulanır olması.

Bu ayrımcılık yasağının koşulları şu bir kere: Aynı durumdakilere farklı davranılmaması, yani aynı durumda kıyaslanacak iki unsur olacak ve bunlardan birine farklı davranılmış olacak, o zaman ayrımcılığa yol açar. Eğer aynı durumda değilse ikisi de bir ayrımcılığın söz konusu olmaması gerekir sözleşme altında. Fakat aynı durumdakilere farklı davranılmamasının yanında bir başka ilke daha var, o da ayrı durumda olan kişilere farklı davranılması. Bu özürlüler bakımından bu ilke bence büyük bir önem taşıyor, çünkü özürlülerin özel ihtiyaçları, özel koşulları, onlara aynı şekilde değil, daha farklı bir biçimde davranılmasını gerektiriyor.

Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi bu ilkeyi Thlimmenos-Yunanistan Kararında kabul etti. Thlimmenos, Yehova Şahidi bir muhasebeci, askere gitmeyi reddettiği için mahkum oluyor. Mahkum olduğu için de iş bulamıyor. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesine geldiği zaman dedi ki, “Benim mahkumiyetimin diğer mahkumiyetlerden farklı bir tarafı var, ben kendi inançlarım, dinsel görüşlerim nedeniyle mahkum oldum. O yüzden bana daha farklı davranılması lazımdı bu kanun bakımından.” Bunu kabul etti Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi ve bu ilke ortaya çıktı. Demek ki aynı durumdakilere farklı davranılmaması yanında, farklı davranılması gerekenlere de farklı davranılmasını gerektiriyor bu ilke.

Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi, ayrımcılığı incelerken, şu unsurları dikkate alıyor: Bir kere olay sözleşmenin temel hak ve özgürlüklerine ilişkin başka bir maddesine giriyor mu girmiyor mu? İkincisi bir farklı işlem yapılmış mı yapılmamış mı? Farklı işleme maruz kalan bireyler ayni durumdalar mı, yoksa farklı durumdalar mı? Farklı işlemin makul bir gerekçesi var mı, meşru, yasal bir amacı var mı, yok mu ve amaçla araç orantılı mı, değil mi? Bütün bunları dikkate alarak bir karara varıyor. Bu 14. maddenin tek başına uygulanamaması doğurduğu sakıncaları ortadan kaldırmak için Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesine bir 12. protokol eklendi. 12. protokol şunu diyor: “Sözleşmeyle bağlı kalmaksızın yasalarda mevcut olan bütün hakların herhangi bir ayrımcılığa yol açmadan uygulanması lazım.”

Bu 12. protokol aslında hayata geçirilebilse, son derece önemli bir protokol, ama belki baştan onu söylemek lazımdı, hayata geçirilemedi. Her ne kadar yürürlüğe girmiş olsa da, büyük devletlerin hiçbiri onaylamadı ve Türkiye de henüz onaylamadı. Hâlbuki bu onaylanmış olsa, o zaman sözleşmede yazılı haklar bakımından değil, bütün haklar bakımından Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi yetkili olacak. Ulusal yasalarda yazılan bütün haklar bakımından bir ayrımcılık var mıdır, yok mudur, buna bakacak. Tabii bu İnsan Hakları Mahkemesinin yetkilerini çok genişletecek, çünkü ulusal yasaları kontrol etme, onları denetleme, onların içine girme yetkisini verecek. Bu yasaların içinde ne var ne yok, bunu inceleme yetkisini verecek. Bunun ötesinde sosyal ve ekonomik hakların sözleşmeye girmesine imkan verecek ve Avrupa Konseyi sosyal şartında yazılı olan hükümlerin de ki, özürlülerle ilgili hükümler de var sosyal şartta, ayrımcılık yapılmadan uygulanması kapısını açacak. Fakat dediğim gibi, özellikle büyük devletler bu 12. protokolü tasdik etmekten kaçınmaktadırlar.

Tabii demek özürlüler bakımından İnsan Hakları Sözleşmesinde ve mahkeme kararlarında bulabileceğiniz birinci ilke ayrımcılığın önlenmesi ilkesi. Bu hukuki çerçeveyi çizen ikinci ilke, devletin pozitif yükümlülüğü.

Bir kere sözleşmede kabul ediliyor ki, fiziksel ve ruhsal bütünlük özel yaşama giren bir özelliktir. Özel yaşamsa sözleşmenin 8. maddesi tarafından korunuyor. Dolayısıyla, özürlülük hali aslında sözleşmenin 8. maddesi içinde mevcut olan bir durumdur. Bu 8. maddesi devleti sadece negatif yükümlülükler yüklemiyor, yani devletin sadece birtakım şeyleri yapmaması gerekmiyor. Bunun yanında bir de devletin pozitif yükümlülüğü var 8. madde çerçevesinde. Devlet özel yaşamı korumak için, bazı önlemler almak zorunda. Bu önlemlerin özürlüler için de geçerli olan önlemleri kapsadığını düşünmek mümkündür.

Tabii bu özürlüler bakımından devletin pozitif yükümlülüklerini gösteren bir dava, bir karar çıkmadı Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinden. Fakat özürlüler açısından devletin ne gibi pozitif yükümlülükleri vardır, devlet hangi önlemleri almakla yükümlüdür, bunu bütün uluslararası sözleşmelerde bulabiliriz. Özellikle yürürlüğe giren bu son sözleşme, devletin pozitif yükümlülüğünü son derece açık bir şekilde tanımlamaktadır. O nedenle bir dava açıldığı takdirde İnsan Hakları Mahkemesine, devlet pozitif yükümlülükleri yerine getiriyor ya da getirmiyor diye, İnsan Hakları Mahkemesi Birleşmiş Milletler Sözleşmesindeki devletin yükümlülüklerini göz önünde tutarak karar verecektir. Nitekim biraz sonra göreceğimiz gibi, İnsan Hakları Mahkemesi Birleşmiş Milletler Sözleşmesine şimdiden kararlarından yer vermeye başlamıştır.

Tabii sadece 8. madde değil özürlülerle ilgili olan maddesi. Eğer, özürlülerle ilgili devlet pozitif yükümlülüklerini yerine getirmediği için, özürlünün maruz kaldığı durum, sözleşmenin kötü muamele ya da haysiyet kırıcı muamele eşiğine ulaşmışsa, o zaman tabii sözleşmenin 3. maddesi de işletilecektir, o da devreye girebilecektir.

Ben üç tane karardan bahsetmek istiyorum size bizim konumuzla ilgili: Biri İngiltere aleyhine açılan bir dava, Price-İngiltere Davası, 2001 tarihli bir karar bu. Bayan Price annesi hamileyken Talidomit aldığı için, doğuştan özürlü, el ve ayaklar özürlü. Bir davaya girmek zorunda kalıyor ve bu dava sırasında yargıca hakaret etmesi nedeniyle 7 gün hapis cezasına mahkum oluyor. Bu 7 gün hapis cezasının hepsini çekmiyor, özürlü olması nedeniyle 3 gün 2 gece kalıyor. İlk gecesinde, mahkeme öğleden sonra bittiği için polis merkezinde kalıyor. Tabii polis merkezinde kaldığı odada bir tek tahta yatak ve bir de şilte var, başka hiçbir şey yok. özürlülere uygun bir yer hiç değil. O yüzden tuvalete gidemiyor, çünkü tuvalet yüksek, elektrik düğmesine erişemiyor, çünkü elektrik düğmesi yüksek ve geceyi tekerlekli iskemlesinde uyuyarak geçirmek zorunda kalıyor. Son derece üşüyor, bir de soğuk var ve böyle bir gece geçiriyor.

Ertesi gün Bayan Price’ı kadınlar hapishanesine gönderiyorlar, fakat özürlü durumu nedeniyle koğuşa göndermiyorlar, revire, kadınlar hapishanesinde sağlık merkezine konuluyor. Bu kadınlar hapishanesinin sağlık merkezinin şartlarıyla ilgili doktor raporu var, doktor geliyor çünkü. Doktor diyor ki, yatak yüksektir yatamıyor, musluğa erişemiyor, tekerlikli iskemlenin pili bitiyor ve sıvı ihtiyacı karşılanamıyor. Bir de böbreklerinden rahatsız Bayan Price, devamlı sıvı içmesi lazım ve meyve suyu içiyor, bu yok ortada. Tek bir hastabakıcı var. tek bir hastabakıcı tuvalet ihtiyacı geldiği zaman Bayan Price’ta yetersiz kalıyor, kaldırıp götüremiyor. Götürüyor binbir güçlükle, fakat ondan sonra getirmesi çok zor. Erkek hastabakıcılardan yardım istemek zorunda kalıyor, Bayan Price reddediyor erkek hastabakıcıların yardımını, üç saat tuvalette kalıyor, yani böyle bir … ve sonunda erkek hastabakıcıların yardımıyla götürülüyor. Yeterli sıvı almadığı için böbrekleri kötüleşiyor, serbest bırakıldıktan sonra damardan sıvı veriliyor. Tuvalete yeterince gidemediği için kataterle idrarı alınmak zorunda kalıyor ve böyle bir sorunlar yığını. Serbest kaldıktan sonra da böyle uzunca bir süre oradaki rahatsızlıkların bedelini ödüyor, bir yığın rahatsızlığı ortaya çıkıyor.

Burada İnsan Hakları Mahkemesi, Bayan Price’ın bu koşullar altında tutulmasını küçük düşürücü, haysiyet kırıcı muamele olarak kabul etti ve sözleşmenin 3. maddesinin ihlaline karar verdi. Burada ayrı görüş yazan yargıçlar şunu ileri sürdüler: “Tamam bunlar doğrudur, fakat burada esas sorumlu yargıçtır.” dediler, çünkü yargıç Bayan Price’a uygun cezaevi koşulları, nezarethane koşulları var mıdır, yok mudur bunu araştırmadan, Bayan Price’ın özürlü durumunu göz önünde tutmadan kendini hapse mahkum etmiştir. Bu esas olarak yargıcın sorumluluğunda olan bir şeydi ve yargıç kendi sorumluluğunu yerine getirmemiştir diye düşündüler.

İkinci sözünü etmek istediğim dava, Glour-İsviçre Davası. Bu çok yeni bir dava, 30 Nisan 2009 tarihli. Bay Glour İsviçre vatandaşı, kamyon şoförü, kendisi birinci tip şeker hastası, yani doğuştan şeker hastası. Bu yüzden askere alınmıyor. Askere alınmadığı için, İsviçre’de askere gitmeyenlere bir askerlikten muafiyet vergisi var, Bay Glour’a da muafiyet vergisi geliyor. 477 Euro kadar filan, ama İsviçre’de her sene böyle askere gittiği için İsviçreliler yıllar boyunca 15 gün filan, her yıl bu vergiyi vermesi gerekecek. Bu arada Glour askerlik hizmetini yapmak istiyor ya da alternatif hizmet var, vicdani retçiler için İsviçre’de alternatif hizmetten yararlanmak istiyor, fakat İsviçre makamları buna izin vermiyorlar. Vergi idaresine başvuruyor Bay Glour bu vergiden kurtulmak için. Vergi idaresi diyor ki, “Özürlülük oranı yüzde 40’dan düşüktür. O yüzden vergi muafiyeti tanınmaz.” Özürlülük oranı yüzde 40’dan fazla olsaydı, o zaman vergiden muaf tutulabilirdi. Federal mahkemeye gidiyor sonunda, federal mahkeme de “Bu vergi idaresi kararı doğrudur. Bu vergi aslında eşitliği sağlıyor, askerlerin yapanlarla yapmayanların.” diyor ve Avrupa İnsan Hakları Mahkemesine geliyor.

Bu karar, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin özürlülere bakışı bakımından bir dönüm noktasıdır, çünkü birçok şey ilk kez bu kararda oldu. İlk kez bu kararda Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi, kişinin fiziksel bütünlüğünün ve fiziksel nedenlerle askerlik yapamamasını 8. maddeye, yani özel yaşamın korunmasına soktu.

İkincisi, ilk kez Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi bu kararla özürlülere karşı ayrımcılık yapıldığı nedeniyle 14. maddenin ihlaline karar verdi, 8. maddeyle birlikte. İki bakımdan ayrımcılık buldu Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi Bay Glour olayında. Birincisi, özürlüler arasında bir ayrımcılık yapılıyor, böyle yüzde 40’dan aşağı kişilere vergi konulması, yüzde 40’dan daha fazla özürlü olan kişilere vergi konulmaması gibi bir ayrım kabul edilemez dendi. Bu son derece keyfi bir ayrım, ne zaman yüzde 40’dan daha aşağı özürlüsünüz, ne zaman yüzde 40’dan daha fazla özürlüsünüz, bunu tayin etmek, bunu tespit etmek çok zordur. Ayrıca böyle bir ayrımın yapılması bizatihi bir ayrımcılıktır dedi. İkincisi şu bakımdan bir ayrımcılık buldu: Vicdani retçilere tanınan alternatif hizmetten özürlülerin yararlandırılmaması, Bay Glour’un yararlandırılmaması, bu da bir ayrımcılıktır dedi ve 8. maddeyle birlikte 14. maddenin ihlaline karar verdi. Bir de şu unsurları dikkate aldı, bir kere bu vergi miktarı da önemliydi Glour için, çünkü her sene verecekti ve İsviçre yasalarını yetersiz buldu özürlüler bakımından, bunu eleştirdi.

Glour Davasında bir önemli taraf da şu: Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi İsviçre taraf olmadığı halde Birleşmiş Milletler Özürlüler Sözleşmesine atıf yapıyor ve diyor ki: “Özürlülere karşı ayrımcılığın önlenmesi evrensel bir kabul görmektedir.” Avrupa’da evrensel bir kabul görmektedir, o yüzden İsviçre taraf olsa da olmasa da bu sözleşmenin hükümleri İsviçre için de geçerlidir diyor.

Bunun dışında, bir de kararda Glour’un özel durumuyla, özel koşullarıyla makul bir uzlaşı sağlayacak bir çözüm getirmediği için İsviçre’yi eleştiriyor. Tabii bu makul çözüm aslında Birleşmiş Milletler Özürlüler Sözleşmesinde 2. maddesinde yer alan bir kavramdır. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi de bu 2. maddedeki kavramı kendi kararında kullanıyor. Özürlünün durumuyla uzlaşacak makul bir çözüm bulunması. Bütün bu nedenlerle, Glour Davası özürlülerle ilgili Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararları bakımından bir dönüm noktası olarak görülebilir.

Üçüncü değinmek istediğim karar bir Türk davası, Oğulcan Kalkanlı-Türkiye Davası. Bu da çok yeni, 2009 Ocak ayında çıkmış bir karar. Oğulcan Kalkanlı görme özürlü küçük bir çocuk ve ailesi onu ENKA Özel Okulunun 2. sınıfına kaydettirmek istiyor, okul bunu kabul etmiyor. Görme özürlüler için özel bir eğitim vermek gerekir, bizde bu imkanlar yok, bu olanaklar yok, o nedenle okula alamayız diyor. Onun üzerine, ailesi Sarıyer Asliye Mahkemesinde manevi tazminat davası açıyor. Davayı kaybediyor ve Avrupa İnsan Hakları Mahkemesine geliyor.

Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi bu davayı reddetti, kabul etmedi. Şu gerekçeyle kabul etmedi: “Türkiye’de Milli Eğitim Bakanlığı bünyesinde özürlüler için eğitim veren okullar ya da normal okullarda özürlüler için özel eğitim olanakları var.” dedi. 573 sayılı Özel Eğitim Hakkında Kanun, bütün o kanun maddelerini inceledi ve o kanunda hem özürlülerin entegrasyonu için önlemler görülüyor, ayrıca normal okullarda, devlet okullarında özürlüler için olanaklar öngörülüyor, özürlüler için ayrı eğitim veren kurumlar kuruluyor. Bütün bu nedenler varken, özel okula alınmadı diye bir eğitim hakkının ihlali söz konusu olamaz diyor Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi ve bu davayı reddediyor.

Bütün bunlardan şu çıkıyor, bir kere daha önce söylediğimiz gibi, özürlülerin durumu Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin özel yaşamla, özel yaşamın korunmasıyla ilgili 8. maddesine giriyor. Devlet bu konudaki pozitif yükümlülüklerini yerine getirmediği takdirde, 3. maddenin ihlaline yol açabilir, haysiyet kırıcı bir muamele teşkil edebilir birçok durumda. Bir de tabii eğitim bakımından önemli, özürlüler için gerekli eğitim kurumları bulunmalıdır ve aynı zamanda topluma entegre etme imkanları da verilmelidir. Bunlar varsa, artık eğitim hakkının ortadan kalktığı diye dava açmak mümkün değildir.

Son beş dakikada belki şunu söyleyebiliriz: Avrupa Konseyi sosyal şart, özürlüler için önemli birtakım hükümler içerir. Sosyal şartın 15. maddesi, iki hususu düzenler. Birincisi, özürlüler için mesleki eğitimi düzenler ve burada mesleki eğitimde, hem özürlüler için özel eğitim programları yapılması, hem de özel eğiticiler yetiştirilmesi söz konusudur bu madde altında. İkinci düzenlediği husus sosyal şartın, özürlülere istihdam konusudur. Burada da özürlüler için istihdamın hangi koşullara sahip, nasıl olanaklar verilmesi gerektiği, normal istihdam olanaklarından yararlandırılması gerektiği, özürlüler için özel istihdam yaratılsa bile, bunun geçici olması ve normal istihdama biran önce geçilmesi gerektiği düzenlenir.

Bu sosyal şart, tabii Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi ya da sözleşmesinden farklıdır. Sosyal şartın uygulamasını sağlayan bir yargı organı yoktur İnsan Hakları Mahkemesi gibi, ama şu vardır: Sosyal şart devletler yıllık raporlar verirler ve bu yıllık raporları bir bağımsız uzmanlar komitesi inceler. Bu bağımsız uzmanlar komitesi bu maddelerle ilgili devletlere soru sorar, ne kadar istihdam imkanı sağlıyorsunuz, nerede eğitim imkanları vardır? Bu eğitimi yapacak öğretmenleriniz var mıdır, yok mudur? Devletlere böyle sorular sorar ve gelen bu cevaplara göre rapor düzenler. Rapor Avrupa Konseyi Bakanlar Komitesine gider ve Bakanlar Komitesi eksiklikler varsa, sosyal şart hükümlerinin yerine getirilmesinde, o devleti, bu eksikliklerin tamanlanması için karar çıkartır, yani böyle bir mekanizma sosyal şart. O nedenle bir yargı organı olmasa bile gene de önemlidir, bir yaptırımı vardır. Ben burada sona erdireyim, beni dinlediğiniz için çok teşekkür ederim. (Alkışlar)

YEKTA GÖNGÖR ÖZDEN- Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinde ülkemizi başarıyla temsil eden değerli arkadaşımızı dinlediniz. Onun konuşmalarının özetini çıkaracak değilim. Hem Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin özürlülerle, engelle ilgili sorunlara yaklaşımına ilişkin örnekler verdi, hem de yapılması gerekenler arasında sosyal şartın dikkate alınmamasının doğurduğu siyasi yaptırımların uygulanmasının gündeme geldiğini söyledi.

Saat 15.00’le 15.15 arasında bir dinlence öngörüyor, ama toplantıya geç başlandığı için zamanında bitirmek amacıyla, isterseniz isteyen arkadaşım dışarı gidip gelebilir. Biz soru yanıt bölümüne geçelim. İki arkadaşımızdan karşılık tebliğ anlamında olmamak üzere, içeriği yalnız sorularla sınırlı kalmak koşuluyla, soracaklarınızı, soru soranının adını ve soyadını bildirerek, soru yönelttiği kişiyi de belirterek gündeme getirmesini istiyoruz. Sırayla söz vereceğim, buyurun, en öndeki arkadaşımız.

EMİN DEMİRCİ (Türkiye Körler Federasyonu Başkanı)- Ben sabahtan beri izlediğim kadarıyla eksik kalan bir sözleşmenin onaylanmış şekline ilişkin bir bilgi vermek istiyorum öncelikle. Geçen hafta bir Avrupa toplantısına katılmıştım. Son duruma göre, 142 ülke imzalamış bulunuyor sözleşmeyi ve bunlardan 85 tanesi onaylamış durumda. Sanırım bu 85 sayısına Türkiye dahil değildi o tarihte, bir hafta önce onaylandığına göre, 86 ülke diyebiliriz. Bu ülkelerden 60 tanesi ihtiyari protokolü imzalamış, 45 tanesi de onaylamış durumda. Türkiye ihtiyari protokolü geçen hafta imzaladığına göre 61 ülke oluyor ve bir yıl içerisinde yürürlüğe girecek.

Bir serzenişimi de müsaadenizle belirtmek istiyorum burada: Birinci oturumda, çeşitli bakanlarımızın buraya mazeret belirten telgrafları iletildi. Bu bakanların isimlerine ve mevkilerine baktığımızda, birçoğunun şu incelemekte olduğumuz sözleşmenin uygulayıcısı bakanlıklar olduğu dikkat çekiyor. Ben sayın bakanların gelmemesinin anlayışla karşılanabilecek olduğunu düşünüyorum, ama en azından burada temsilciler var mıdır? Ben gerçekten bunu öğrenmek isterim. Eğer yoksa, bu toplantının bir şekilde bu kuruluşlara, bu bakanlıklara bir serzeniş olarak, bir karar şeklinde iletilmesini, uygun olup olmadığını tabii yöneticiler olarak sizlere bırakıyorum, ama böyle bir şey kabul edilebilir bir şey değil, teşekkür ederim.

YEKTA GÜNGÖR ÖZDEN- Biz de teşekkür ederiz. Efendim bizim buradaki görevimiz, bu bilimsel nitelikteki etkinliği tamamlamak, bitirmek, kapatmaktı, sizin dileklerinizi önerilerinizi düzenleyici Ankara Barosu Yönetimine ileteceğiz. Bizim yükümlülüğümüz o. Buyurun hanımefendi.

AVUKAT NURSEL ÖZDEMİR (Gençlik Spor Genel Müdürlüğü)- Benim sorum Rıza Beye olacak. Şu an Türkiye Körler Federasyonu Yönetim Kurulu üyesiyim. Ben kamu kurumunda ayrımcılığa uğruyorum. Halen sürmekte olan bir davam var. Avukat olarak çalışıyorum, benimle aynı şekilde avukat olarak çalışan arkadaşlarım, genel müdürlük kadrosunda kadro artı sözleşme karşılığı istihdam ediliyor. Ben 5 yıldır bekliyorum, başvurdum, fakat atamam yapılmıyor. Benden sonra 8 tane atama yapıldı. Yerel mahkemede davamı kazandım, ancak Danıştay idarelerin tercih hakkı vardır, aynı niteliğe sahip kişiler…

YEKTA GÜNGÖR ÖZDEN- Avukatlık ilişkinizin sözleşmeli olmadığına göre, nedir?

NURSEL ÖZDEMİR- 657 sayılı Devlet Memurları Kanununa göre avukatım ben, ama kurumumuzda, aynı Ankara İl Müdürlüğünde avukatlık yapıyorum, kadrom orada. Fakat genel müdürlük kadrosunda avukatlık yapanlar sözleşme karşılığı istihdam ediliyor. Ben orada geçici görevle çalıştırılıyorum. Davamı kazandım. Benim Rıza Beye sorum, başınızı ağrıtmak istemiyorum, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin idarelerin takdir yetkisine dayanarak yaptıkları keyfi işlemlere bakış açısı hakkında kısaca şahsıma bilgi verirse çok sevinirim, teşekkür ediyorum.

YEKTA GÜNGÖR ÖZDEN- Keyfi işlemlere bakış açıları mutlaka olumsuzdur da, bu tür işlemlere nasıl bakıyor derseniz, öyle olur.

RIZA TÜRMEN- Evet, işlemin keyfi olması zaten yeteri kadar bir bakış açısı getiriyor. Hayır, burada bir mahkeme kararının uygulamaması söz konusuysa, o zaman mahkeme kararının uygulanmaması tabii ki adil yargılamaya girer. Adil yargılama mahkeme kararının uygulanmasını da kapsar. Eğer, bir mahkeme kararının uygulanmamasından doğan bir problem varsa, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi…

Aynı niteliğe sahip kişilere uygulanmayan bir muamele … yani burada hem 6. madde “Adil Yargılama” hem de 14. madde “Ayrımcılık” ikisini birden ileri sürerek dava açmak belki doğru olur. Yalnız zamanı geçirmeyin, öyle bir şey düşünüyorsanız 6 aylık süre var tabii mahkeme kararlarında. Kesinleştikten sonra 6 aylık süreyi geçirmemek lazım.

YEKTA GÜNGÖR ÖZDEN- Buyurun Olgun Bey.

AVUKAT OLGUN YILMAZ (Ankara Barosu Engelliler Kurulu Başkanı)- Ben Ankara Barosunda görev yapıyorum, serbest olarak çalışıyorum. Sorum Rıza Beye olacak. Bu Oğulcan Türk zannedersem öyleydi, yanlış hatırlamıyorsam, davasında bu vatandaş özel okulda okumak istediğine göre, özel okulda şartları uyan herkes okuyabilecekse, Milli Eğitim Bakanlığının okullarda özel sınıf açma durumu kanunen mümkün olduğuna göre, bu özel okulun bunu sağlaması gerekmiyor mu? Sizce Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinin bu kararı yanlış değil mi? Çünkü kişi hak ettiği halde, yani eğer parası varsa özel okulda okumak istediği halde, okutulmamış olması, hani diğer okullarda bu imkan sağlanıyor gerekçesiyle doğru mudur? Yorumunuzu ben rica ediyorum.

RIZA TÜRMEN- Bu sizin söylediğiniz tabii ben bunu söylemedim, Yargıtaya gidiyor Asliye Mahkemesi kararından sonra karar. Yargıtayda üçe iki onanıyor karar ve iki Yargıtay yargıcının muhalefet görüşü tamamen sizin söylediğinizi kapsıyor, yani özel okullarda da bunu Milli Eğitim Bakanlığının açtırması gerekmez miydi, gerekirdi diye onlar karara katılmıyorlar, fakat üç üye kararı onuyor.

Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi bakımından tabii insan hakları mahkemesinin bakış açısı biraz değişik, çünkü İnsan Hakları Mahkemesi önündeki şikayet eğitim hakkından mahrum kalması, yani sözleşmenin 1. protokolünün 2. maddesi çerçevesinde eğitim hakkından mahrum kalması. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi de eğitim hakkından bir mahrumiyet yok bunda diyor, çünkü eğitim hakkını kullanabileceği bir yığın başka imkan var. Oralarda bu eğitim hakkını pekala kullanabilir, yani özel okula gitmeyip, Milli Eğitim Bakanlığının açtığı özürlüler için okullar var, eğitim olanakları var, onlardan yararlanabilir. Dolayısıyla eğitim hakkından mahrumiyet yok diyor. Tabii bu bakış açısı, yani İnsan Hakları Mahkemesinin bakış açısı bence sözleşme açısından doğru bir yaklaşım.

HACI TOSUN (Görmeyenler Kültür ve Birleşme Derneği Genel Sekreteri)- Stefan Beye kendisinin sivil toplum deneyiminden yararlanmak anlamında iki soru yöneltmek istiyorum. Birincisi, ülkemizdeki Özürlüler Kanunuyla yerel idarelere birtakım sorumluluklar getirilmiş durumda. Avrupa’daki veya gelişmiş ülkelerdeki sivil toplum örgütlerinin yerel idarelerle olan işbirliğinin en sağlıklı şekilde sağlanması için uluslararası müktesebatta gerçekleştirilen uygulamalar konusunda bilgi rica edeceğim.

İkincisiyse, bugün dünyada medikal yaklaşımlardan sosyal yaklaşım modellerine geçiş tartışılıyor. Kendisinin yine sivil toplum deneyiminden hareketle, sosyal model yaklaşımının bir ötesindeki konsept olarak bir öngörüsü var mı? Özürlüler politikası anlamında dünya nereye gidiyor? Bu konuda aydınlatıcı bilgi rica edeceğim.

STEFAN TRÖMEL-…

FATİH MEHMET MARAY(Engelli Hakları Atölyesi)- Teşekkür ediyorum Sayın Başkan. Ben bu konuşmaları izledikten sonra, Stefan’da deyin de aslında, her ülkede farklı ekonomik, siyasal kültürel ve sosyokültürel yapılarlarla, hatta hukuksal yapılarla karşı karşıyayız. Aynı farklılık bizim ülkemizde de ne yazık ki kendisini gösteriyor. Daha geçtiğimiz Mayıs ya da Haziran ayında Orman Bakanlığının personel alımıyla ilgili yayınlamış olduğu bir tebliğde, santralde çalıştırılamaz ibaresi vardı körlerle ilgili.

Aslında bu örnekten sonra burada tartışılması gereken, bu sözleşmeye imza koyan ülkeler ne kadar kanun devleti veya ne kadar hukuk devleti, böyle bir ayrım yapılabilir mi, böyle bir tartışma olabilir mi? Teşekkür ediyorum. Rıza Beye soruyorum.

RIZA TÜRMEN- Biraz önce de belirtmeye çalıştığım gibi, sosyal şartta, söylenen şey şu, normal çalışma koşulları içinde istihdam edilmelidir özürlüler. Ayrı istihdam koşulları yaratılsa bile kendileri için, bu ayrı istihdam koşulları geçici olmalı ve biran önce normal istihdam koşullarına geçilmelidir. Tabii ki bunun devamı, normal istihdam koşullarında özürlülerin ihtiyaçlarına cevap verecek önlemler alınmalıdır. Bu söylediğiniz örnekte de belki böyle düşünmek lazım, yani her işte çalıştırılabilir, her iş, yani normal koşullar altında bu gibi işlerde özürlülerin ihtiyaçlarına uygun düşecek, Birleşmiş Milletler Sözleşmesinde olduğu gibi, onların koşullarına makul bir uzlaşı sağlayacak önlemlerin alınması gerekir. Burada belki idarenin bir yükümlülüğü var. Onun için santralde çalıştırılıp çalıştırılmayacağı da tabii ki idare gerekli önlemleri aldıktan sonra, alınması gerekli önlemler alındıktan sonra her tarafta çalıştırılması lazım. Her tarafta istihdam imkanlarının yaratılması lazım, yani istihdam imkanlarını daraltmak değil, genişletmek lazım aslında bu önlemlerle, çünkü devlet ya da işveren kendine düşen önlemleri almadığı takdirde, o zaman istihdam alanı da son derece daralmış olacaktır.

YEKTA GÜNGÖR ÖZDEN- Bana göre bu polis devleti ve hukuk devleti olmaktan çok, devletin devlet olmasıyla, devletin insancıl bir kurum olmasıyla ilgili bir soru. Evet, başka soru sormak isteyen?

İDİL IŞIL GÜL- Sayın Rıza Türmen’e açıklama için aslında bir soru soracağım. Zannediyorum dinleyici olan diğer arkadaşların da bir konuda kafası karıştı, Türkiye’den Avrupa İnsan Hakları Mahkemesine giden davayla ilgili olarak. Orada belki o dava eğitim hakkından yararlanmada ayrımcılık yapıldığı iddiasıyla gelmiş olsaydı, durum farklı olur muydu, bir de belki onu değerlendirmek gerekebilir. Benim de kanım, eğitim hakkı bakımından bir ihlal olmadığı yönünde en azından. Sözleşmenin mevcut haliyle daha başka bir karar verilemezdi, ama ayrımcılık yapıldığı iddiası anladığım kadarıyla davada yok. böyle bir iddia olmuş olsaydı..

RIZA TÜRMEN- Var, ama biraz önce açıklamaya çalıştığım gibi, tek başına ayrımcılık yetmiyor. Eğer, esas maddeden, yani eğitim hakkıyla ilgili ihlal bulamıyorsanız, o zaman ayrımcılıkla ilgili tek başına ihlal bulamıyorsunuz. Ayrımcılıkla ilgili ihlali, ancak sözleşmenin başka bir maddesiyle birlikte ele alıp, 8’le 14’ü birleştiriyor.

İDİL IŞIL GÜL- Onu anlıyorum, ama ayrımcılığın var olmuş olması için eğitim hakkından yararlanmada ihlal olmuş olması gerekmiyor. Sadece 14. maddenin başka bir maddeyle birlikte değerlendirilmesi gerekiyor, ama 8’in veya protokolün 1. maddesinin aynı zamanda ihlal edilmiş olması gerekmiyor.

RIZA TÜRMEN- Evet, ama eğitim hakkı varsa, o zaman ayrımcılık yok demektir.

YEKTA GÜNGÖR ÖZDEN- Buyurun, son soruyu da size veriyorum.

ENGİN YILMAZ (Engelsiz Erişim Grubu)- İlk sorum Stefan Beye. Denetleyici rolde uluslararası bağımsız bir komiteden söz ettik. Bu komitede sivil toplum kuruluşlarının katkısı ne olacak, içinde onlar da yer alacak mı?

İkinci sorum da Rıza Beye, bir konuda kafam karıştı, belki arkadaşların da. Şöyle bir tanım yapıldı başında: Aynı durumda olanlara aynı muamele yapılması, ama ayrı durumda olanlara da farklı muamele yapılması gerekiyor gibi bir şey, yani ayrımcılığı tanımlarken bu iki tanım içine girildi. Burada bir bulanıklık yok mu? Mesela iki kişinin aynı durumda olup olmadığına kim karar verecek, ya da iki kişinin ayrı durumda olup olmadığına nasıl karar verilecek? Aynen bu Oğulcan olayında olduğu gibi, anladığım kadarıyla İnsan Hakları Mahkemesi, yani Oğulcan ve diğerlerinin aslında ayrı durumda olduklarına karar veriyor ki, görmeyenler için özel eğitim kurumu ve ona göre de ayrı muamele yapılmasını normal karşılıyor gibi geldi bana. Bu tanımlamalardaki bulanıklık nasıl giderilecek?

RIZA TÜRMEN- Önce birincisini alalım: Ayrımcılık olması için, aynı durumda, aynı statüde bulunan iki kişinin, iki unsurun olması lazım ve bunlardan birine daha farklı bir muamele yapılmış olması lazım. Demek ki, aynı statüde olan iki kişi var ve birisine farklı muamele yapılıyor. Bunların aynı statüde olup olmadıklarına kim karar verecek? Tabii ki mahkeme karar verecek, birinci durum bu. Bunda bir bulanıklık var mı? Yok.

İkinci durumsa şu: Bazen öyle olabilir ki, aynı muamele yapılması bizatihi bir eşitsizlik doğurabilir, çünkü özellikleri koşullar dolayısıyla aynı muamele yapılması eşitsizlik doğurabilir. O nedenle bu gibi durumlarda, farklı durumlardaki kişilere, kendi özelliklerine göre farklı muamele yapılması lazım ki eşitlik sağlanabilsin. Büsbütün mü karıştı yoksa?

Oğulcan olayında böyle bir şey yok. Aynı durumda olan iki kişi yok, ama Thlimmenos Davasında var. Thlimmenos Davası diyor ki, benim inancım dolayısıyla ben mahkum oldum, onun için beni diğer askerlikten bu suçu işleyip de mahkum olanlarla aynı sepete koymayın. Aynı sepete koyarsanız bana karşı haksızlık olur, çünkü benim mahkumiyet nedenim tamamen kişisel inancımdı diyor.

SALONDAN- …Fakat Oğulcan olayında Milli Eğitim Bakanlığının kaynaştırma eğitimi olarak engellilere sağladığı bir imkan var. Dolayısıyla özel okullarda da kaynaştırma eğitim şeklinde böyle bir eğitimi alabileceğine inanıyorum ben.

YEKTA GÜNGÖR ÖZDEN- Affedersiniz, biz soru yanıt bölümündeyiz. İkincisi, sizin dileğiniz bir öngörüdür, onun gerçekleşmesi ayrı şeydir. Sözleşmenin yürürlükte olan kuralları bakımından olayın bugünkü değerlendirmesi ayrı bir şeydir. Gönül ister ki, bütün özel okullarda o bulunsun, gönül ister ki bütün kamu yollarında özel yerler bulunsun, gönül ister ki, hastanelerin çıkış katlarında devlet birimlerinin çıkış katlarında özel yerler bulunsun ya da özel olanaklarla görevliler sağlansın. Daha çok şeyler ister, ama bizim yapacağımız şey, hukuksal bağlamda yürürlükteki kurallar karşısında durumun değerlendirilmesidir, geçerli sayılıp sayılmamasıdır. O nedenle Rıza Beyin de yanıtı bana göre doyurucu oldu. Stefan Bey soru soran arkadaşımıza cevap vermedi, bekler misiniz bir dakika?

STEFAN TRÖMEL-…

YEKTA GÜNGÖR ÖZDEN- Teşekkür ederim. Evet, arkadaşımıza verin. Burada bir kişi var, en son size, çünkü saatler belli, sınır belli, çok soru sormayı, çok yanıt vermeyi isteyen insan var, ama mecburuz bitirmeye. Buyurun.

FETİH SAYIN (Danıştay Tetkik Hâkimi)- Çok teşekkürler efendim. Çok kısa soracağım. Işıl Hocama da aslında benzer bir soruyu yöneltmek istiyordum. Sözleşmeye de baktığımızda 4. maddesinin 2. fıkrasında şöyle bir hüküm var: “Ülkelerin ekonomik olanakları çerçevesinde” yani sanki burada bir kaçış alanı bırakılmış gibi. Hocamız çok güzel bir şeyden bahsetmişti, iç hukuktaki mevzuat geçerli değil, uluslararası sözleşmeyi imzaladığımız zaman, benim iç hukukumda böyle bir düzenleme var, ben bunu uygulayamam diyemiyorsunuz. Ancak anlaşılan o ki, bütçe olanaklarını gerekçe gösterebiliyor herhalde, çünkü benim olanaklarım bu diyor. Nitekim bize gelen çoğu davada da Maliye Bakanlığının temel savunması bu, Anayasanın 65. maddesi çerçevesinde, ben imkanlarım çerçevesinde ancak yapabilirim diyor. Biz Danıştay 2. dairesi olarak bunu şu şekilde aşıyoruz, şöyle güzel bir düzenleme olmuş Anayasada, öncesinde tamamen ekonomik imkanları çerçevesinde karşılar derken görevlerini, daha sonra yapılan değişiklikle, öncelikler gözetilmek suretiyle görevleri arasındaki öncelikler.

Biz sağlıklı yaşama hakkının öncelikli görevleri arasında olduğunu belirterek çoğu konuda bunu aşıyoruz. Ancak ciddi anlamda zorlandığımız, değerlendirmekte, kendi adıma söyleyeyim, zorlandığım konular var.

YEKTA GÜNGÖR ÖZDEN- Siz imkansızlığı kabul etmiyorsunuz, imkanlar bulunmalı diyorsunuz.

FETİH SAYIN- Tabii ki efendim. Şöyle bir durum var, yani bir örnek vereyim, ayakta dik pozisyonlandırma cihazı var, bir de elektrikli merdiven çıkarma cihazı var. Bunların ikisini de ödemiyor, artık ödüyor ayakta dik pozisyonlandırma cihazını, ancak her ikisinde de aynı gerekçeyi sunuyor, maddi kaynaklarım yok, eğer her şeyi karşılarsam, sağlık hizmetlerini üretemez ve veremez duruma düşerim. Burada Birleşmiş Milletler Sözleşmesi çerçevesinde temel bir kıstasımız var mı veya bunun uygulanıp uygulanmadığını nasıl denetleyecek bu sözleşmenin uygulayıcıları? Stefan Beye sorabiliriz efendim, yani ekonomik kaynaklarının gerçekten yeterli olup olmadığını hangi kıstasta ve nasıl değerlendiriyor, bunu merak ediyorum, teşekkür ederim.

STEFAN TRÖMEL-…

AVUKAT SELİM ABDÜL- Soru içinde kısa sorular halinde, iki soru ama. Biri Kamu Personel Seçme Sınavında engelliler için ayrı sınav yapılmakta. Ancak ÖSYM’nin yapmış olduğu bir sınava katılan bir görme özürlü, daha sonra tercihte bulunuyor ve bulunduğu tercih kapsamında A kurumuna yerleştiriliyor. Ancak kurum genel sınavda bu hakkı kazandığı gerekçesiyle reddediyor. Açılan davada yerel mahkeme kabul ediyor, ancak Danıştay kurumun gerekçesiyle bozuyor. Burada birincisi, engelliler için yapılması gereken sınavın genel sınav kapsamında, ancak engellilere uyarlanmış halde yapılması gerektiği düşüncesindeyim, bu nedenle bu bir ihlaldir benim kanıma göre.

İkincisi, kazanılmış hak kavramı kapsamında, yerleştirildiği halde, yerel mahkemeye rağmen talebinin reddedilmesi, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesine gidildiğinde, Türkiye’nin protokolü imzalamadığı gerekçesiyle dava görülmeyecek midir, yoksa İsviçre örneğinde olduğu gibi atıfta bulunularak, 8 ve 14. madde kapsamında incelemeye alacak mıdır Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi?

RIZA TÜRMEN- Bu söylediğiniz örnek, bir kere burada Danıştay hâkimi var, o belki bir kısmını cevaplandırmak ister. Fakat bu söylediğiniz örnek, yani istihdam hakkı, ekonomik, sosyal ahlak, 12. protokole giren bir konu bu, çünkü sözleşmede iş bulma ya da iş vermeyle ilgili özel bir madde yok. Çok dolaylı bir şekilde sözleşme maddelerine sokulabilir mi bu? Mülkiyet hakkına girebilir mi, çünkü oradan bir gelir elde edecekti, o gelirden mahrum kaldı bu karar dolayısıyla. Böyle birtakım zorlama yollar denenebilir tabii. Fakat bu aslında tamamen 12. protokol çerçevesine giren bir şey, yasalar da böyle bir şey. Bu yasalar doğru mudur, değil midir, bu yasanın incelenmesi lazım. 12. protokol imzaları, Türkiye taraf olmuş olsaydı, bunu o çerçevede mahkemeye getirmek imkanı bulunabilirdi, ama şimdi çok zorlama bir şekilde bu mahkemeye getirilebilir. Mahkeme kararı, Danıştay kararı getirilebilir, orada bir adil yargılama yoktu denilebilir belki. Ondan sonra mülkiyet hakkıyla ilgili bir şikayet yapılabilir, denilir ki, orada bir para alacaktı, bu paradan mahrum kaldı. Bunlar zorlanabilir, ama 12. protokol olsaydı bu zorlamalara yer kalmayacaktı. Fakat gene de bir dava zemini var sanki burada, biraz böyle itekaka olsa bile bir dava zemini bulunabilir burada.

YEKTA GÜNGÖR ÖZDEN- Efendim, oturumun bu bölümünü kapatıyorum. Ara vermeden sizi yoksun bıraktık, ama zamanı değerlendirmek yönünden yararlı bir düzenleme zannediyorum. Hacettepe Üniversitesinde Doçent Kasım Karataş arkadaşımızı buraya çağırıyorum ve iki değerli konuşmacıya da katkılarından dolayı sizin adınıza yürekten teşekkür ediyorum. (Alkışlar)

<b style=""><br style="page-break-before: always;" clear="all"> </b>

YEKTA GÜNGÖR ÖZDEN- Oturumumuzun bu bölümünde Hacettepe Üniversitesi İktisadi ve İdari İlimler Fakültesinin Sosyoloji Bölümü öğretim üyelerinden Sayın Doçent Doktor Kasım Karataş, “Türk Hukukunda Engelliler” diye bir genel açılımla, size bilgilerini sunacak. Onun en çok yarım saati bulacak konuşmasından sonra, bir 15 dakika daha soru-yanıt bölümüyle toplantımızı bugün bitireceğiz. Buyurun efendim.

DOÇ. DR. KASIM KARATAŞ- Teşekkür ediyorum Sayın Başkan. Değerli konuklar, umarım bir günlük yorgunluğun sonunda beni dinleyecek kadar sabrınız ve enerjiniz kalmıştır. Ben sizleri fazlaca sıkmamaya çalışacağım, ama konu biraz geniş. Türk hukukunda engelliler, sabahtan beri de aslında konuşulan da bu biraz. Ben sabahki oturumu izleyemedim, o yüzden hangi konulara ayrıntılı olarak değinildiğini çok bilmiyorum. Bu yüzden bir miktar tekerrür olursa anlattıklarım arasında bağışlamanızı dilerim.

Öncelikle şu temel belirlemeyi yaparak başlamak istiyorum konuşmama: Hukuk sistemlerinin genelde engellilere yaklaşımı söz konusu olduğunda, iki ayrı sistemin gelişmekte veya şu an için dünyada geçerli olduğundan söz edebiliriz kanaatimce. Bunlardan biri, ayrımcılığın önlenmesine odaklanmış olan sistemler, daha çok Anglosakson ya da Angloamerikan sisteminin böyle olduğu vurgulanıyor. Bir diğeri de, daha çok engelliyi koruyacak önlemlere ağırlık veren, sosyal açıdan koruyacak önlemlere, pozitif yönde korumalara ağırlık veren ve daha çok da kıta Avrupa’sında geçerli olan sistemin var olduğu ifade ediliyor.

Türkiye bu iki ayrı sistemin neresinde duruyor diye bakarsak, Türkiye aslında daha çok kıta Avrupa’sındaki geleneğin bir uzantısı, daha çok engellileri pozitif anlamda koruyacak hükümlerin, düzenlemelerin yer aldığı bir hukuk düzenine sahip. Bu anlamda hukuk sistemi içerisinde oldukça geniş bir alana yayılmış, zaman zaman son derece ayrıntılı düzenlemeler var.

Son yıllarda ayrımcılığın önlenmesi konusunun da sistemimize girmesiyle, belki bu iki sistemin bir arada sentez edildiği, birlikte kullanılmaya başlandığı da ifade edilebilir. Bugünün esas konusu olan uluslararası sözleşmenin de temelinde kuşkusuz bu var. O da zaten hukuk sistemimizin bir parçası haline gelmiş durumda.

Bizim hukukumuzdaki o koruyucu yaklaşımın en belirgin örneklerinden biri Anayasamız. Bugünkü Anayasamızda engelliler özel olarak korunması gereken nüfus kesimleri arasında sayılıyor. Yaşlılar, korumaya muhtaç çocuklar, maluller, gaziler ve sakatlar, diğer engelliler gibi, nüfusun belirli kesimleri, daha zayıf oldukları varsayımı, daha çok korunmaya ihtiyaç duydukları varsayımı nedeniyle veya daha dezavantajlı oldukları varsayımı nedeniyle, Anayasamızda özel olarak korunması gereken nüfus kesimleri arasında bizzat sayılmış durumdalar. Bu yaklaşım, diğer hukuksal düzenlemelere de büyük ölçüde yansımış görünüyor.

Sanırım sabah konuşulmuş, ben bulunamadım, bugün okulun açılış günüydü ve ilk dersin olduğu gündü. Onu bırakıp gelme şansım olmadı, ama arkadaşlara sordum neler konuşuldu diye. Sözleşmenin iç hukukun bir parçası haline gelmesiyle beraber, iç hukukta daha önce var olan tüm düzenlemelerin, sözleşmeyi referans alarak yeniden gözden geçirilmesi gerektiği ve ciddi düzenlemelere gidilmesi gerektiği konusu açık. Her ne kadar bazı maddelerin, sözleşmede yer alan düzenlemelerin, doğrudan uygulama kabiliyeti olsa da, genel bir taramanın ve uyumlandırmanın yapılmasına ihtiyaç olduğunu söylemek gerekir. Tüm bu çalışmaların esas amacının kuşkusuz, herkese ve herkesin katılımına açık bir toplum özlemini gerçekleştirmek olduğunu ifade edebiliriz.

Herkesin katılımına açık bir toplum yaratmak da tabii yaşamın tüm alanlarında ayrımcılıkla gerçek anlamda, ciddi anlamda mücadele etmeyi gerektirmektedir. Bugün Türkiye’nin olduğu gibi dünyanın hemen her bölgesinde yaşanan en kapsamlı sosyal sorun, en ciddi sosyal sorunlardan biri yoksulluk ve dışlanma konusu. Hangi sosyal sorunu ele alırsanız alın, engelliler temelinde onu yeniden yorumlamadan veya engelliler üzerindeki etkilerini bertaraf etmeden, o sorunla mücadelede başarılı sonuçlar elde etme şansının olmadığını gözlemliyoruz. Yoksulluk ve sosyal dışlanmayla mücadele, kuşkusuz çok temel, anahtar bir sorun. Yoksulluğu önlediğinizde sosyal dışlanmayı önlüyorsunuz, ama bütün bunlarda başarı elde edebilmek için de yoksulluk ve sosyal dışlanma konusunu engelliler üzerinden yeniden ele almak ve yorumlamak gerekiyor. Engelliler üzerindeki etkilerini özellikle bertaraf etmek gerekiyor ve engellilerin tüm politikalarının oluşturulmasında, her türlü programlarda, projelerde katılımlarını maksimize edecek önlemleri almak gerekiyor.

Son yıllarda üzerinde çokça konuştuğumuz bir yasal düzenleme var, 2005 yılında çıktı. bizatihi o yasa içerisinde ele alınan konular açısından olsun, ya da daha önceden var olan başka düzenlemelere yaptığı katkılar nedeniyle olsun, 2005 yılında çıkarılan özürlüler hakkındaki kanun, bu alandaki kapsamlı, bütünlüklü bir yasa ihtiyacını ne ölçüde karşıladığını, bu tartışmanın belki de bir köşesine koymak gerekir. İki açıdan yaklaşılabilir, bir yandan bu yasa gerçekten de bazı önemli kazanımlar getirmiştir ve bu kazanımlar bugün belirli ölçülerde hissedilmektedir toplum tarafından. Bu açıdan iyi olmuştur denilebilir. Bir yandan da çok daha kapsamlı, bütünlüklü, sorunlara daha esaslı çözümler üretebilecek bir yasa ihtiyacını bir süre için ötelediği için de iyi olmamıştır denilebilir. Her iki görüşü ileri süren engelli arkadaşların, dostların olduğunu biliyorum, ama zannediyorum bugüne kadar, bu yasaya kadar, engellileri doğrudan bu ölçüde, kapsamlı bir biçimde ele alan bir başka yasal düzenleme de olmamıştı. Bu açıdan bu yasanın sonuçlarını, etkilerini değerlendirmek için belki yeterli süre geçtiği de söylenebilir. Aşağı yukarı dört-beş yıldır bu yasa uygulanmakta. Bu yasayla beraber ayrımcılık meselesi de hukukumuza özürlüler açısından girdi ve bazı uygulamaların yavaş yavaş başlatıldığı gözlemleniyor. Öncelikle bu alanda bir-iki eleştiriye yer vermek gerekebilir. Ayrımcılığın anlaşılır, kapsamlı bir tanımının olmadığı ifade ediliyor, ayrımcılıkla ilgili ciddi bir izleme mekanizmasının olmadığı, sözleşmede de bununla ilgili hükümler var. Bir şikayet mekanizmasının iyi tanımlanmış olmadığı ve bununla ilgili bu uygulamaların, hatta yargısal içtihatların da yeterince oluşmadığı ifade ediliyor.

Ayrımcılık konusu iyi tanımlanmadığında, ortaya birtakım karmaşa diyebileceğimiz durumlar çıkabiliyor. Örneğin, pozitif ayrımcılık uygulamaları da var bizim hukukumuzda, bunları nereye koyacağız, bunların yanında mı yer alacağız, ne kadar yanında yer alacağız? Yalnızca ayrımcılığı önlemek eğer yeterliyse, bu tip şeylere ihtiyaç var mı, örneğin istihdamda kota uygulamalarına vesaire ihtiyaç var mı? Bu tartışmalar yürütülüyor. Benim kanaatim şu ki, Türkiye yalnız ayrımcılığın önlenmesi ya da yasaklanması temelinde bir bakış açısıyla, engellilerin yaşam kalitesini yeterince yükseltemez. Ayrımcılığın yasaklanması, önlenmesiyle ilgili uygulamalar diğer gelişmiş ülkelerde olduğu gibi, bizde de olmalı, ama doğrudan engellileri koruyacak pozitif ayrımcılık uygulamalarına da bir süre devam edilmelidir. Doğrudan engellilerin yararına geliştirilmiş olan haklardan vazgeçilmemelidir. Onların bile halihazırda var olduğu şekliyle yeterince iyi uygulanmadığı ve bundan dolayı da ciddi sıkıntıların yaşandığını hepimiz biliyoruz. Aksi halde ciddi rahatsızlıklar meydana gelme ihtimali oldukça yüksek.

Bizde özürlülüğün tanımlaması ve sınıflandırılmasıyla ilgili de birtakım sıkıntılar var. Bununla ilgili biraz önceki oturumda da bazı konular gündeme getirildi. Bir tanıma ihtiyaç var mı, yok mu, gerçekten olursa, tanım yapmak bir yerde o durumu dondurmak aslında, gelişmeye açık, esnek bir yapıdan çıkarmak anlamına da gelebilir. Bu tür tartışmaların, bu tür eleştirilerin var olduğunu biliyorum, ama bir tanımın olmamasından kaynaklanan da çok ciddi sorunlar yaşanabiliyor. Bir kavram kargaşasının var olduğunu aynı zamanda söyleyebiliriz, bunların yasalarımıza da yansıdığını ifade edebiliriz. Çoğu zaman bu kavramların iç içe geçtiğini, malul, engelli, özürlü, sakat, diyelim mi demeyelim mi, çoğu zaman da nezaket kaygılarıyla bu kavramları rahatlıkla değiştirebiliyoruz veya kavramlar üzerinde birtakım tasarruflarda bulunabiliyoruz. Oysa bu kavramların netleştirilmesi, tanımların netleştirilmesi, öncelikle yasalarımızda netleştirilmesi, özürlülerle de ilgili olduğu için, örneğin muhtaçlık tanımının netleştirilmesi, bu gibi belirsizliklerin ortadan kaldırılması kuşkusuz özürlülere götürülecek hizmetlerin daha iyi planlanmasına, daha iyi organize edilmesine de yardımcı olacaktır diye düşünüyorum.

Halihazırda kullanılan özürlülük ölçütü sınıflandırılmasıyla ilgili de ciddi eleştiriler var, yani biraz içeriden bakarak söylemeye çalışıyorum, engelli örgütleriyle olan iç içeliğim nedeniyle. Mutlaka tartışılmalıdır veya daha esnek, ama aynı zamanda ihtiyaçları daha iyi karşılayabilen, sorunlara daha iyi çözümler üretebilecek bir sınıflandırma getirilmelidir ya da tartışılmalıdır, ifade edilen isteklerden, ihtiyaçlardan biri de bu.

Yine ülkemizde Nüfus Yazımı Kanununda var, engellilerin sayılması, belirlenmesi konusu. Son iki nüfus sayımında iki defa denendi, saymayı denediler, nedense engellileri saymayı bir türlü başaramadı devletimiz. Hakikaten bu zorluğun nereden kaynaklandığını anlayabilmiş değilim. İkisinde de sonuçlar çok güvenilmez olduğu için, kullanılmadı hiçbir şekilde. Onun yerine Özürlüler İdaresi Başkanlığı, burada çalışanları da var, Türkiye İstatistik Kurumuyla beraber bir araştırma yaptılar. Türkiye’de sayımla elde edemedikleri özürlülerin sayısını araştırmayla bulmaya çalıştılar. O araştırmanın sonuçlarına yönelik de çok ciddi itirazlar ve eleştiriler geldi. Dünyada özürlülerin nüfusa oranı ve kendi içinde özürlü grupların oranı konusunda bütün ezberlerimizi bozan bir araştırma sonucu ortaya çıktı, ama kullanılıyor, başka bir araştırma sonucu olmadığı söyleniyor. Mesela orada en büyük grup kronik hastalarla ilgili olan grup, nasıl tespit edildiğini tahmin edin, araştırma yoluyla. İnsanlara soruyorlar hastalığın var mı, kronik mi ve ona göre de, evet, bu cevabı veren insanlar kronik hasta kabul ediliyor. Oysa bu, bu kadar basit tespit edilebilecek bir husus değil.

Bu konuyu açmamın nedeni şu: Ülkemizde engellilik olgusunun boyutlarını, etkilerini ve engelli nüfusunun yapısını bilmiyoruz. Hâlâ bunca zamandır bu konularda konuşanlar Birleşmiş Milletlerin birtakım rakamlarına atıfta bulunuyor, ama Birleşmiş Milletler diyor ki, en az gelişmiş ülkelerde yüzde 20’nin üzerinde, gelişmiş ülkelerde de yüzde 10. Biz bunun neresindeyiz ve nüfusumuzun ne kadarı gerçekten engelli, engelli kim, biz hâlâ bunları tam olarak bilmiyoruz.

Belki de işin başlangıcı, en temeli bu meseleyi çözmekten geçiyor, yani önce engelli nüfusumuzun yapısını, boyutlarını, hakikaten bilmemiz lazım ve bunun için de sadece yasalara bazı maddeler koymakla yetinmeyip, onun gereği olan altyapıları çok iyi kurmamız lazım. Belki şimdi bir fırsat var, adrese dayalı nüfus tespit sistemi oturdukça ülkemizde, belki o zaman engelli nüfusun belirlenmesi konusunda da bir fırsat yakalamış olabiliriz, ama bunun için de ayrıca çalışmak gerekir diye düşünüyorum.

YEKTA GÜNGÖR ÖZDEN- Ben de bir ek yapıyorum, biraz da Türkiye’de siyasal özürlüleri saptamak lazım, siyasal engellileri. Ondan sonra bakın bulunan ortamın iyileştirilmesi ve düzgün duruma getirilmesi daha kolay olur.

DOÇ. DR. KASIM KARATAŞ- Efendim, tabii biz özürlüler arasında bir ayrım yapmıyoruz, hepsi için konuşuyoruz.

Hukuk sistemimizde engellileri ele alan konuları şöyle bir gruplamak istediğimizde, acaba hangi başlıklar altında sınıflandırabiliriz, ya da kategorize edebiliriz bu meseleyi diye baktığımda, biraz bir deneme yapmaya çalıştım, az önce sözünü ettiğim konuların dışında eğitim konusunda engellilerle ilgili ciddi düzenlemeler var. keza sağlık hizmetleri, tıbbi bakım konusunda var, mesleki rehabilitasyon, istihdam, iş yaşamında koruma ve sosyal güvenlik konularında önemli düzenlemeler var. Bunlara kısa kısa değinerek bazı yorumlar ya da eleştiriler getirmeye çalışacağım. Sosyal yardımlar, indirimler, istisnalar diye bir başlık oluşturabiliriz. Orada önemli düzenlemeler var. Burada hemen tahmin edebileceğiniz gibi çeşitli vergi avantajları, vesaire konuları var. Sosyal hizmetler ve bakım konusu önemli bir başlık oluşturuyor. Fiziksel çevre, ulaşım ve standartlara ilişkin bazı düzenlemeler var. Engellilerin örgütlenmesi, katılımı ve daha üst başlıkta da siyasal katılımıyla ilgili bazı düzenlemeler var. Belki bir başka başlık da spor, sporla ilgili bazı düzenlemeler var.

Eğitim belki de bütün bu saydığımız başlıklar arasında, en temel, en önemli olanlarından biri. Bir sıralama yapılması istense benden en başa onu koyarım, o yüzden de en başa belki onu koydum. Özürlülerin toplumun, toplumsal yaşamın her alanından önemli ölçüde dışlandıklarını, ciddi engellerle karşı karşıya kaldıklarını biliyoruz. Bunların başında da eğitim geliyor. Eğitimdeki dışlanmayı önlediğimizde otomatik olarak diğer alanların pek çoğundaki dışlanma sorununu da çözme kabiliyetimiz var. Bu bakımdan eğitimi çok özel bir yere koymakta yarar var, çünkü özürlü sayısının artmasını da bir şekilde ona bağlayabilirsiniz, özürlülüğün tedavisini, rehabilitasyonunu, orada elde edeceğiniz başarıları da onunla ilişkilendirebilirsiniz, vesaire.

Türkiye’de temel eğitim herkes için zorunlu ve parasız biliyorsunuz, hem Anayasamıza göre, hem Temel Eğitim Kanununa göre, hem İlköğretim Kanununa göre. Özürlülerle ilgili bir ayrım yok, onları da kapsıyor bu temel hüküm. Ancak, bugün Türkiye’de temel eğitimde okullulaşma oranı, yüzde 100’lerde değil. Milli Eğitim Bakanlığının verdiği rakamlara göre ki, sık sık değişiyor bu rakamlar, yüzde 94-95, 92-93, o civarlarda okullulaşma oranı. En iyimser yaklaşımla yüzde 6-7 civarında eğitim dışında kalan okul çağındaki çocuk olduğunu kabul edersek, 6-14 yaş arası temel eğitim çağı, aşağı yukarı yine çok iyimser yaklaşımlarla 350-400 bin, bazı sendikaların yaklaşımı, hesaplamalarıyla 1 milyonun biraz üzerinde çocuğumuzun temel eğitimden mahrum kaldığını görüyoruz, biliyoruz, ama bunlar kim, hangi çocuklar, onları bilmiyoruz. Tabii aslında o kadar müneccim olmaya gerek yok, kim olduklarını biraz ilgilenirseniz görüyorsunuz. Okula gidemeyen, gitmeyen bu çocukların önemli bir bölümünün, çok ezici bir çoğunluğunun engelli çocuklar oldukları, özürlü çocuklar olduğu açık. Demek ki biz, onları öncelikle, yani yaşam için gerekli en temel becerilerin öğretildiği ilköğretim olanağından yoksun bırakarak, dışlayarak, onları bir kenara koymuş oluyoruz.

Bu konuda söylenebilecek ikinci şey, eğitim sistemine bir şekilde dahil olmuş engelli çocuklar nasıl bir eğitim sistemiyle karşılaşıyorlar? Klasik, geleneksel yaklaşım, onların onlara özgü hazırlanmış birtakım kurumlarda, okullarda eğitimlerini yürütmeleri, sürdürmeleri. Bu sistem, Türkiye’de hâlâ var, bir biçimde sürdürülüyor, onun üzerinde birtakım tartışmalar da yürütülüyor.

Bir diğeriyse, hem sözleşmede de var, belki çağdaş bu sosyal modelin de önerisi, insan hakları modelinin de önerisi, artık engelli çocukları diğer çocuklardan ayırmadan, onlarla bir arada eğitmek, yani kaynaştırma eğitimi denilen husus. Türkiye’de sözde bu yaklaşım da benimsenmiş, yani yasalarımızda, demin sözü edilen 573 sayılı kararnamede olsun, diğer yasalarda var, ama gerçekte bir kaynaştırma uygulamasından söz edilebilecek bir uygulama, bir altyapı, vesaire var mı, eğitimin içinde olan arkadaşlar varsa rahatlıkla bunun cevabını biliyorlardır. Ben bir miktar için diyeyim, söyleyebiliriz ki rahatlıkla, kaynaştırma eğitimi Türkiye’de sadece kâğıt üzerinde var. Az önce izleyiciler arasındaydı, iş nedeniyle gitmek zorunda kaldığını ifade etti Ayşegül Hoca, onun deyimiyle, bizde kaynaştırma değil, kaynatma eğitimi var, yani bu çağdaş yaklaşımın eğitimde uygulanabilmesi için, bunun sadece kâğıt üzerinde benimsenmiş olması yetmez, mutlaka bunun gerektirdiği altyapıların oluşturulması lazım.

Nedir bunun gerektirdiği altyapılar? Her okulda engel türlerine göre oluşturulmuş destek odalarının oluşturulması lazım, araç-gereçlerin oluşturulması lazım, hazırlanması lazım, özel eğitim öğretmenlerinin yeterli sayıda ve gezici uygulamaları da içerecek şekilde görevlendirilmiş olması lazım. Bütün bunlar olsa bile yetmez, tüm öğretmenlerin istisnasız özel eğitimin temel ilkeleri konusunda bir temel eğitimden geçirilmiş olmaları gerekir. Bu da yetmez, diğer velilerin ve hatta diğer çocukların da bu kaynaşma anlayışına uygun bir biçimde bir anlayışla kurgulanmaları, yani desteklenmeleri gerekir. Oysa bu açılardan baktığımızda eğitimde ne eğitim dışında kalanları, temel eğitimden başlayarak eğitimin çeşitli kademelerinde içerecek sağlam politikalarımız söz konusu, ne de bir biçimde eğitimin içine çekebildiğimiz çocuk ve gençlerimiz için adını koyduğumuz kaynaştırma eğitimine yakışacak bir uygulamaya maalesef sahip değiliz.

Bu açıdan konu daha çok mevzuatta var olan eksikliklerden çok, uygulamadaki hatalara denk geliyor. Meseleyi uygulamada daha ciddi bir biçimde sahiplenmek gerekiyor diye düşünüyorum. Kaynaştırma eğitimi başlayınca, öte yandan o geleneksel eğitimden de hızla uzaklaşma gündeme geliyor. Örneğin görme engelliler alanında, körler okullarının büyük bir ihmal içinde oldukları ve giderek de kapatılma eğilimine girdiği bu okulların gözlemleniyor. Son zamanlarda görme engelli arkadaşların konuyla ilgili ciddi tepkileri var kamuoyuna yansıyan. Ayrıca onlar diyorlar ki, zaten kaynaştırma eğitimi çok iyi olsaydı bile bizim ülkemizde, biz total körlerin temel eğitimi önce böyle bir okulda almalarının daha uygun olduğunu düşünüyoruz, yani bir bölümü en azından ciddi bir biçimde bu görüşü savunuyorlar. Bunların da mutlaka dikkate alınması, tartışmaya davet edilmesi ve karşılıklı konuşulması gerekir. Mademki engelli örgütlenmeleri, yani bizimle ilgili bizsiz hiçbir şey olmaz sloganı onların ağzından söyleniyorsa, onların bu konuda da ne dediğine mutlaka dikkat etmek gerekir diye düşünüyorum.

Sağlık hizmetleri ve tıbbi bakım konusunda aslında çok söylenecek şey var, ama meselenin bir diğer en temel ayağı bu. Engel, ya da özürlenme, sakatlanma türlerine veya nedenlerine biraz yakından baktığımız zaman, doğum öncesi, doğum sonrası ya da doğum sonrası nedenler olarak üç aşamada bakarsak, bunların büyük birçoğunun sağlık hizmetleriyle, tıbbi bakımla çok yakın ilişkide olduğunu gözlemliyoruz. Bir kere görüyoruz ki, birçoğu engellenebilir, yani bir kaçınılmaz durumla karşı karşıya değiliz, bir kaderle karşı karşıya değiliz. Mutlaka bunların birçoğunu engelleyebiliriz, önleyebiliriz, iyi bir sağlık sistemimiz varsa, iyi bir tıbbi bakım altyapısına sahipsek. Bunu biraz açarak konuşmak mümkün, ama çok fazla zamanımız yok. Sakatlığın önlenmesi konusunda olsun, tedavisi ve rehabilitasyonu konusunda olsun, temel sağlık hizmetlerinden başlayarak her kademede, engellilerin sağlık hizmetlerine erişimini kolaylaştıracak önlemler almak gerekir. Maalesef bu konuda da çok ciddi dezavantajlara sahip olduğumuzu ifade etmek mümkün.

Özellikle son zamanlarda engelli kadınlar ve çocuklar ve onların sağlık hizmeti gereksinimleri üzerinde duran tartışmalar var. Engelliler açısından HIV ve AIDS gibi hastalıklar açısından onların daha büyük risk grubu oluşturdukları, dolayısıyla sağlık eğitimi konusunda daha öncelikli hedef kitlesi olmaları gerektiğiyle ilgili düşünceler ortaya konuyor. Engellilerin psikososyal yardım ihtiyacı büyük ölçüde göz ardı edilmekte. Öte yandan doğrudan sakatlıklarıyla ilgili tıbbi bakım ihtiyaçlarının özellikle geri kalmış bölgelerde, köylerimizde, küçük kasabalarda daha çok ihmal edildiği ifade ediliyor.

Bir başka başlık, mesleki rehabilitasyon, istihdam, iş yaşamında koruma ve sosyal güvenlik konusu, dikkat ederseniz her biri başlı başına sempozyum ya da kongre konuları olabilecek düzeyde geniş konular bunlar. Engellilerin mesleki rehabilitasyonuyla ilgili, kayda değer ciddi hiçbir adım ne yazık ki Türkiye’de atılmadı, atılmıyor. Hâlâ bunun sorumlusunun kim olduğu bile tartışmalı, Çalışma Bakanlığı bu işin neresinde, Milli Eğitim Bakanlığı neresinde, Sosyal Hizmetler neresinde, bu konu oldukça tartışmalı ve orta yerde duruyor.

İstihdamla ilgili, doğal olarak mesleki rehabilitasyon ve eğitim konusu yeterli olmadığında istihdama ciddi olumsuzluklar yansıyor. Yasalarda İş Kanunu başta olmak üzere bazı koruyucu hükümler var, kota sistemi bunlardan biri. İyi ki de var, buna rağmen kotada öngörülen sayıda bile engellilerin işe alınmadığını rahatlıkla biliyoruz. Nasıl bu yasa maddelerinin kolayca çiğnenebildiğini, bunların göz ardı edilebildiklerini hepimiz uygulamadan biliyoruz, ama başarılı uygulamalar da var, başarılı örnekler de var. Zannediyorum hakların yasa metinlerinden öngörülmüş olmasının yanı sıra, onların yaşama geçirilmesinin en büyük güvencesi, engelli bireylerin ve onların örgütlerinin bu haklara sahip çıkması. En büyük güvence bu, eğer engelli örgütleri bu haklara sahip çıkarsa, onları iyi özümlemişlerse, o zaman biraz uygulama değişiyor arkadaşlar. Bugün burada benim görebildiğim, sadece görme engelliler var, bir-iki örnek dışında. Acaba engelliler ve sorunları denildiğinde, yalnızca körler mi akla geliyor, yoksa diğerleri de bu meselenin içindeler mi, ne kadar içindeler? Oysa görme engelliler toplam engelli nüfusu içerisindeki en küçük gruplardan biri. Bu da belki iğneyi kendimize batırmak bakımından önemli bir şey olabilir, yani bir tartışma konusu olabilir. Engelliler kendi hakları konusunda ne kadar bilinçliler, ne kadar sağlam duruyorlar, açıkçası bu konu önemli.

Sosyal yardımlar, indirimler, istisnalar, en çok bilinen ve kullanılan haklar arasında bunlar. Buna rağmen bu haklardan bihaber birçok insana her gün ben rastlıyorum. En çok kullanılan haklar arasında, ama her gün rastlıyorum. Sakatlık indirimi, bilenler biliyor, bunların ayrıntılarına girmeyeceğim ve özürlülere sağlanan birtakım vergi avantajları, Gümrük Vergisinde sağlanan avantajlar, Özel Tüketim Vergisinden sağlanan avantajlar, Motorlu Taşıtlar Vergisinden, Emlak Vergisinden, Katma Değer Vergisinden sağlanan avantajlar var ve bunları engelliler genelde kullanma eğiliminde oluyorlar. Bunların yanı sıra tabii başka sosyal yardımlar var. Özellikle 2022 sayılı yasa, 2828 sayılı yasa ve 2005 yılında çıkarılan Özürlüler Hakkındaki Kanun, sosyal yardımlarla ilgili önemli düzenlemeler içeriyor.

Yoksullukla mücadelede sosyal yardımlar tek geçerli yol değil kuşkusuz, ama yoksullukla mücadelede daha temelli, daha köklü, daha esaslı politikalar üretemiyorsanız, yani yoksulluğu temelden ortadan kaldıracak politikalarınız şimdilik fazla işe yaramıyorsa, o zaman sosyal yardımlar çok büyük önem kazanıyor. Son zamanlarda sosyal yardımlar alanında da bazı geri adımların atılmak istendiği, atıldığı yönünde bazı tartışmalar olduğunu biliyorum. Elde edilmiş hakların tekrar kaybedilmemesi için, yine örgütlü olmaya ihtiyaç var, örgütlü bir var oluşa, örgütlü bir biçimde bir araya gelmeye ihtiyaç var.

Türkiye’de sosyal yardımlar konusunda çok temel, etik sorunlar da var, başka sorunlar da var. Müthiş dağınıklıklar, kaynak israfı, mükerrer yardımlar, kamu kaynaklarının siyasal ya da özel amaçlarla savrulması, kullanılması, seçimler yaklaştığında bunların ne kadar ayyuka çıktığını, nasıl tartışmalara sebep olduğunu hepiniz biliyorsunuz. En son altı ay kadar önce yaşadığımız seçimlerde ve onun öncesinde bu tartışmalar yoğun bir biçimde tekrar tekrar yapıldı, ama nedense bir türlü bu alanda yaşanan sorunları ortadan kaldıracak ciddi adımlar maalesef atılmıyor, atılamıyor.

Yine sosyal hizmetler bakım konusunda engellilerle ilgili, önemli bazı adımlar var. Özellikle evde bakım ve kurumsal bakımla ilgili olarak 2005 yılında çıkarılan yasanın da güçlendirmesiyle, bazı temel adımlar atıldı. Özellikle Sosyal Hizmetler İl Müdürlükleri aracılığıyla evde bakım uygulamasının Türkiye genelinde yaygınlaştırılmakta olduğunu gözlemliyoruz. Evde bakım uygulaması bir yandan yaygınlaştırılıyor, ama bir yandan da onu tartışmamız lazım, ciddi sorunlarla yaygınlaşıyor. Biliyorsunuz, ağır özürlülerin evde bakımıyla ilgili olarak, asgari ücretin üçte ikisi gibi bir oran var, birey başına gelir üçte ikisini geçmiyorsa, o ağır özürlüye bakan kişiye bir ücret ödeneceği söyleniyor. Neden üçte iki, bu hangi tartışmanın sonucunda kararlaştırılmıştır, ya da ne gibi sosyal, ekonomik, ya da başka tür kriterler dikkate alınarak veya o kaygılardan yola çıkılarak böyle bir kıstas belirlenmiştir, şahsen ben bilmiyorum ve bunun çok keyfi olduğuna dair eleştiriler alıyorum.

Öte yandan gelirlerin saptanmasıyla ilgili de Türkiye’de ciddi sıkıntılar var, öyle aileler var ki, geliri var, ama resmi şekilde onu tespit etme imkanınız yok. Orada hiçbir gelir yok muamelesi görebiliyor o aileler. Öte yandan devletten bir miktar, yani tespit edilmesi kolay bir yerden gelir alıyorsanız, o çok daha sizin önünüze ciddi bir engel olarak çıkabiliyor. Öte yandan onbinlerce aileye bu yolla kaynak aktarılıyor, ama bakım, yani özürlü bakımı dediğimiz şeyin, sadece bir miktar o aileye parasal yardım yapıldığında kolaylıkla yapılabilen bir işmiş gibi bir algılama söz konusu. Oysa özürlülerin bakımı konusu ciddi bir uzmanlık işi, ciddi bazı bilgileri ve becerileri gerektiriyor. Hem doğrudan o bakıcı görünen kişiye, hem de tüm aile üyelerine bakım konusunda desteklerin sağlanması, sunulması ve bakımın bu şekilde yapılıp yapılmadığının da mutlaka denetlenmesi gerekir. Oysa bunları yapmaktan çok uzak durumdayız şu anda, bunları yapmıyoruz açıkçası. Sadece tespit ediyoruz ve paraların dağıtımıyla daha çok ilgileniyoruz.

Gündüzlü veya sürekli yatılı bakım, kurumsal bakım konusunda da bazı kıpırdanmalar var. Türkiye’nin yakın gelecekteki en önemli sosyal sorunlarından biri olacak gibi görünüyor yaşlı bakımı ve özürlü bakımı arkadaşlar. Onun için şimdiden ciddi önlemler almak, hazırlık yapmak gerekiyor. Özel eğitim ve rehabilitasyon konusu, eğitim konusuna değinirken belki onu atladım, o da son derece önemli bir konu. Oradaki gibi çok hızlı gelişmiyor bakım konusu, çünkü devletin burada öngördüğü ödeme son derece sınırlı, iki asgari ücreti geçmeyecek şekilde diye bir sınır var, ama iki asgari ücreti geçmeyecek bir sınır içerisinde bir özürlünün sürekli, 24 saat bakılmasının mümkün olmadığı, bunun oldukça pahalı bir iş olduğu ifade ediliyor ve özel girişimciler bu konuda çok istekli davranmıyorlar. Neden özel girişimcilerden medet bekliyoruz? Çünkü devletimiz çıkardığı yasayla diyor ki, bunu siz yapın. Bunu siz yapın, ben size para vereyim. O zaman bir şekilde tartışalım bunu, gerçekten özel girişimcilerin yapabileceği elverişli bir ödeme söz konusu olsun, ya da devlet çeşitli biçimlerde bakım konusundaki sorumluluğu doğrudan üstlensin ve yatırım yapsın, yatırım yapmaya devam etsin, ama son zamanlarda benim de gözlemlediğim eğilim, devletin bırakın yeni yatırımlar yapmayı, elindekileri de elden çıkarmak gibi birtakım kaygılar güttüğüne ilişkin işaretler var. Bakım konusunda olsun, diğer sosyal yardım konularında olsun, uygulamada ciddi eşitsizliklerin olduğu ve çifte standart sayılabilecek uygulamaların söz konusu olduğu ileri sürülüyor, ifade ediliyor, bu yönde ciddi gözlemler var.

Zannediyorum süremiz çok azaldı, ben bitiriyorum yavaş yavaş. Bir başka konu başlığı, fiziksel çevre, ulaşım ve standartlarla ilgili bazı düzenlemeler var hukukumuzda. Engelli kişiler, sosyal ve kültürel davranıştan kaynaklı engellerin yanı sıra, doğrudan kültürel yapıdan, toplumsal yapıdan, geleneklerden, vesaireden kaynaklanan ciddi engellerle karşılaşıyorlar ve onların yanı sıra sosyal hizmetlere, sosyal aktivitelere erişimi sınırlayan ve eşit katılma olanakları tanımayan türlü mimari veya çevresel engellerle de karşı karşıyalar. Şu içinde bulunduğumuz salon bile, bu erişim konusunda çok ciddi ölçüde hatalı. Belki söz eden olmuştur muhakkak, gözden asla kaçmaz biliyorum, ben ortopedik engelliler niye yok dedim. olsalardı ne yaparlardı diye de düşünmeden edemedim. Buralara inemezlerdi, çıkamazlardı herhalde.

Erişim tabii çok daha kapsamlı bir konu, ama fiziksel erişim bunun en temellerinden biri. Belki yeri geldiği için mutlaka söz etmekte fayda var, Eskişehir Belediyesinin bu alanda çok esaslı, Türkiye için oldukça, alkışlanacak ölçüde başarılı sayılabilecek uygulamaları var. Buradan bu vesileyle anmış ve onları da yüreklendirmiş olalım, örnek olacak bir uygulama yaptıkları için. Belki bütün belediyelerin Eskişehir’i gezmesi lazım, herkesin gezmesi, engelli örgütlerinin de. Biliyorum engelli örgütleri kadirşinaslık gösterip Eskişehir Belediyesini birkaç yıldır en başarılı belediye filan diye seçiyorlar, onları takdir ediyorlar, onore ediyorlar, ama benzer uygulamaların, engelli örgütleri açısından söylüyorum, siteler için, binalar için de yapılması lazım, kamu binalarından başlayabiliriz. Engelli dostu binaları tespit edip oralara ne bileyim bir belge vermek, onları ilan etmek, kamuya, topluma tanıtmak, bu bina, bu binayı yapan filanca müteahhit, engelli dostu bir bina yapmıştır şu sebeplerle demek, bunlar iyi uygulamalar olabilir. Belediyeleri veya diğer yapı yapanları bir şekilde yüreklendirmek ve teşvik etmek lazım diye düşünüyorum.

Ulaşım konusunda çok ciddi sıkıntılar var, yani insanlar sokağa çıkmıyorlar, engelliler sokağa çıkmıyorlar, hep eleştiriyoruz, söylüyoruz bunları, nasıl çıkacaklar. Gerçekten kendi yaratıcılıklarına bıraktığımızda, onlar yine boş durmuyorlar, bir şekilde sokağa çıkanlar, çıkmak isteyenler, toplumun içinde yer alanlar, sorumluluklarını yerine getirmeye çalışan engelliler, inanılmaz yaratıcı örnekler buluyorlar. Geçenlerde kaybettiğimiz bir görme engelli ağabeyimizin anısı üzerinde konuşulurken, benim fark ettiğim bir şey olmuştu. Sincan’da yeni bir siteye taşınmış kendisi. Tarlaların içerisinde balçık çamur, yürüyüş yolları yok, vesaire, ama o binaya da taşınması lazım, çünkü ilk defa konut sahibi olmuş orada. Otobüs durağı oldukça uzak, kendisi otobüs durağından biniyor, şehre geliyor, şehirde işlerini yapıyor, son derece aktif birisiydi, yani ölmeden önce hastaneye gidinceye kadar çalışmıştı bizimle beraber. Sonra otobüsle tekrar oraya geldiğinde, cebinden bir düdük çıkarıyormuş, öttürüyormuş düdüğünü, evde eşi duydum diye düdük öttürüyormuş. O arada o bekliyor, o oradan alıp onu eve götürüyormuş. Şu yaratıcılığa bakar mısınız, gerçekten ne kadar engel olursanız olun, Kemal Ağabeyin önüne engel olamazsınız, ama herkes Kemal Ağabey değil tabii. Onun için, kişilerin yaratıcılıklarına bırakmadan erişimi kolaylaştıracak mutlaka önlemler almalıyız ve bu önlemleri devreye sokmalıyız. Ulaşım konusunda da standartlar konusunda da, Türk Standartları Enstitüsü bazı çalışmalar başlatmıştı. Bu çalışmaları devam ettiriyor mu, ne hızla devam ettiriyor mesela, bunları engelli örgütlerinin yine takip etmesinde, izlemesinde ve bir tür baskı oluşturarak bu çalışmaların sürdürülmesini sağlamasında yarar var diye düşünüyorum.

Aslında bütün konuşmamın içinde gizli olarak hep sözünü ettim örgütlenme, engelli bireylerin ve ailelerin örgütlenmesinden, katılımdan, haklardan haklara, katı siyasal haklardan, hep yani onlarla beraber, paralel söz ederek götürdüm konuşmamı, çünkü son derece önemli bu. Medikal modelin de belki etkisiyle, eskiden beri, engelli örgütleri daha çok, engelliler konusunda çalışan benim gibi meraklıların, amatörlerin kurduğu dernekler aracılığıyla yürütülürmüş eskiden. Onlar mesela görme engellilerle ilgili bir dernek kurarlar, orada iyiliksever çalışmalar yürütürlermiş. Bunlar tabii kötü şeyler değil, iyi şeyler, ama bizim engellilerin örgütlenmesinden anladığımız bu değil. Engelli hakları mücadelesinin asıl özneleri bunlar değil. Asıl özneleri engelli bireyler ve onların aileleri.

Bu anlayış Türkiye’de değişti mi? Bir miktar değişti, ama tam istenilen noktada olduğu söylenemez. Öyle örgütler var, yüzde 100’ü engelli bireylerden oluşuyor, hatta onlar aşırı, hatta şoven bile davranıyorlar bence, aralarına hiç engelli olmayan birey almamakla, ama bazıları da var ki, sayıları veya üye oranları istenilen düzeylerde değil. Baktığımız zaman Türkiye’de çok kolaylıkla söyleniyor, yüzde 10’u engellidir toplumun, yüzde 12’si, hadi bir hesap yapıyoruz, şu kadarı, 7-8 milyonu engellidir. Nerede bunlar, hangi örgütlerin üyesi, haklarını nerede arıyorlar? Engelli örgütlerinin mümkün olduğunca kendi aralarında hızla bölünerek çoğalmak yerine, üye sayılarını arttırarak büyümelerinde ve üyelerin daha aktif katılımını sağlayacak önlemler almalarında, üyelerini aktif katılımlarını destekleyecek şekilde eğitmelerinde büyük yarar var diye düşünüyorum.

Altı Nokta Körler Derneği üyelerini görüyorum burada. Mesela onlar yüzde yüz, yani bütün üyeleri engelli onların. Sabahtan akşama kadar kapısında çalışın isterseniz, sizi üye kabul etmiyorlar, ama başka bazı örgütler de var ki, onlarda bu durum daha istenilen durumda değil.

Yeni Dernekler Kanununun bir miktar bu engellilerin ağırlıklı oldukları dernekleri teşvik etmek bir yana, eski yöntemi biraz daha teşvik eder bir uygulamaya yol açtığı ifade ediliyor. Daha ayrıntılı belki konuşmak lazım neden böyle olduğu konusunda, ama örgütlenmelerin de kendi içlerinde yaşadıkları ciddi sorunlar var. İnsanlara diyorsunuz ki, hadi örgütlenin. Tamam, bir dernek kurmak, sonra bir yer tutmak, onun vergisini, şununu, bununu ödemek, oraya bir tane sekreter oturtmak, en basitten baktığınızda ciddi bir masraf ve maliyet. Peki, bunu neyle yapacaklar bu insanlar? Zaten kendileri büyük ölçüde toplumun en dezavantajlı kesimlerinden gelen, en yoksul kesimlerinden gelen bu insanlar, bu çalışmaları nasıl yürütecekler, bu maliyeti neyle karşılayacaklar? Devletin hiçbir öngörüsü yok bu konuda.

Engelli spor kulüplerine biraz daha olumlu bakıyor, oraya bir miktar kaynak ayırıyor filan, oraya da değineceğim. Bir miktar kaynak ayırıyor oraya, ama diğer örgütlere, derneklere, federasyonlara ve konfederasyonlara hiçbir şekilde kaynak ayırmıyor. Ben görüyorum, bu örgütlerin içerisinde yer alan son derece yetenekli, bu alanda çok esaslı gelişmelere de öncülük edebilmiş, etmiş insanlar, emeklerinin, enerjilerinin yüzde 90-95’ini bu derneklerin günlük masraflarını karşılayacak kaynak bulmaya harcıyorlar. İnanılmaz bir insan gücü israfı, beyin, emek israfı gerçekten. Mutlaka bu dernekler, yaptıkları yararlı çalışmalar karşılığında, kamudan doğrudan destek almalıdırlar. Bunu mutlaka sağlamalıyız, yani bu devlet hepimizin devleti ve son derece önemli işler yapıyor bu dernekler, bu örgütler. Mutlaka bu çalışmalarının karşılığı veya bu çalışmalarını yürütmek üzere ihtiyaç duydukları kaynakları kamudan elde etmelidirler, ya da onların kaynak yaratmada önlerine hiç olmazsa engel çıkarılmamalı, ya da kolaylaştırıcı birtakım uygulamalara gidilmelidir diye düşünüyorum.

YEKTA GÜNGÖR ÖZDEN- Bana sorarsanız, partilerden daha yararlı onlar.

DOÇ. DR. KASIM KARATAŞ- Son zamanlarda, engellilerin siyasal yaşama katılmaları konusunda olumlu örnekler, olumlu derken orada oynanan roller anlamında söylemiyorum, birtakım örnekler oluştu. Eskiye oranla daha fazla engelli arkadaşımız çeşitli kademelerde, siyasal süreçlerin içinde yer alıyorlar. Belediye meclisi üyesi oluyorlar, muhtar seçilebiliyorlar, ne bileyim, partilerin il, ilçe düzeyinden başlayarak çeşitli organlarında görev alıyorlar. Milletvekili olabilenler var. Birkaç gün önce bu konuyu tartışıyorduk bir arkadaşımızla, eskiden de vardı engelli bazı milletvekilleri dedim ben, o da dedi ki, ama onlar orada, yani Millet Meclisinde engelli oldukları için yoktu. Orada engelli oldukları için bulunmuyorlardı ve dolayısıyla zaten engellilik konusuyla ilgili hiçbir şey yapmıyorlardı.

Demek ki, bir yerde var olmak katılmak için yeterli değil, katılmak için bilinç gerekiyor. O bilinci taşıyan insanların bir biçimde bu süreçlerde yer almaları son derece önemli. Belki, kadın-erkek arasındaki eşitsizliği telafi etmeyi amaçlayan kadın kotası gibi, benzer bir kota sisteminin siyasal partilerde de engelliler lehine olacak şekilde uygulanması tartışılmalıdır bence. Bunun tartışılmasının yararı olduğunu düşünüyorum.

Engellilerin spor yapması, en tehlikesiz alanlardan biri, yani örgütlenin falan, ama daha çok spor kulüplerinde örgütlenin gibi bir şey çıkabilir buradan. Spor kulüpleri gerçekten çok yararlı, ben şaka bir yana çok inanıyorum buna. Her bireyin, her yurttaşın, her insanın spor yapma olanaklarına sınırsız bir şekilde ihtiyacı var ve bu hakkı kullanmalı. Engellilerin toplumsal yaşama katılımı açısından da spor son derece önemli bir araç ve hızlı bir gelişme de gösteriyor. Her engel grubunda spor federasyonları kuruldu, onların altında da pek çok spor kulübü var. Mesela görme engellileri alanında toplam dernek sayısı iki elin parmağını geçmez, ama spor kulüplerinin sayısı 100’ün üzerinde. Bir miktar destek de var, fakat burada da ciddi sorunlar var, yani bunu da ciddi bir biçimde sahiplenip, buradaki sorunları da aşmamız lazım.

Bir kere nedir bu sorunlar derseniz, çok az bir katkısı olsa da devletin, yine ciddi maddi sorunları var bu kulüplerin. Engelli sporları konusunda yetişmiş teknik adam yetersizliği çok fazla var. Oysa Türkiye’nin üniversitelerinden her yıl bir yığın beden eğitimi bölümlerinden yetişen insanlar var. Niye acaba bu sorun hızla bu şekilde çözülmez, yani onlar belki kısa süreli kurslarla engelli sporları konusunda yetişebilirler ve bu spor kulüpleriyle ilişkili çalışabilirler ve bunun karşılığında da kamudan destek alabilirler, ya da kamu onlara belli bir ödeme yapabilir, böylece onların istihdam sorunları da belirli ölçülerde aşılmış olabilir.

Bir başka önemli sorun da bu spor alanında, altyapı yetersizliği. Engellilerin spor yapabilecekleri ortamlar son derece sınırlı. Bundan şu anlaşılmamalı: Sadece engellilerin spor yapabilecekleri mekânlara ihtiyaç yok, yani mevcut spor alanlarının engellilerin de spor yapabileceği biçimde düzenlenmesine ihtiyaç var. Çok mütevazı insanlar onlar, oradaki her türlü güçlüğe rağmen spor yapmaya çalışıyorlar, devam ediyorlar. Mesela sık sık o merkezlere gittiklerinde, kale bulunmuyor, saatlerce kalenin getirilmesini bekleyebiliyorlar, o sahaların kendilerine göre her defasında modifiye edilmesi için araç-gereçler oraya buraya atılmış olabiliyor. Bunları çözmesi o kadar güç sorunlar değildir diye düşünüyorum. Gençlik Spor Genel Müdürlüğüyle ilgili yasada bununla ilgili bir düzenleme var ve her spor federasyonunun da bir ana statüsü var, o ayrıntıları düzenleyen bir tür tüzüğü var. Belki oralarda varsa bazı eksiklikler tamamlanabilir, giderilebilir, ama sporun engellilerin yaşam kalitesinin yükseltilmesinde, toplumsal yaşama katılımlarında son derece önemli bir araç olduğunu biliyoruz. Diğer nüfus gruplarına tanınan olanakların, spor açısından da olsun, başka açılardan da olsun, engellilere de eksiksiz tanınması gerekir. Herhalde sözleşmenin temel ilkelerinden biri olan ayrımcılıkla ilgili hüküm de bunu gerektirir diye düşünüyorum.

Çok kısa bir zamanda bu kadar dağınık konu başlıklarını bir arada huzurlarınıza getirmeye çalıştım, bilmiyorum başarabildim mi? Belki sizlerin sorularıyla ve katkılarıyla var olan eksiklikleri de tamamlayabiliriz, teşekkürler.

YEKTA GÜNGÖR ÖZDEN- Sayın Karataş’a hepiniz adına teşekkür ediyorum. Gerçekten zaten kendisi dağınık olan Türk hukukunu engelliler yönünden toparlamaya çalıştı Kasım Bey. Aslında değerli dinleyenler, bizim yasal düzenlemelerimiz hep olağan biçimler ve olağan toplumlar için yapılmış, hazırlanmıştır. Bunun dışında ayrık durumda olanlar gözetilmemiştir. Her bakanlığın kendi işlev alanındaki yasal düzenlemelerde bu ayrık durumda olanların gözetilmesi sorunu temelden çözer. İnsancıl yaklaşımların sınırı ve koşulu yoktur. Önemli olan bu duyguyu taşımak, bu yapımcılığı yüklenmek, bunun gereklerini yerine getirmektir ki, devlet başarılı olsun, ama bizim devletimizi yönetenler bugüne kadar birkaç ayrık olan yüce ve örnek insan dışında, halkından çok kendini düşünen insanlardan oluştuğundan, sonuçlar bizim özlediğimiz sunumları getirmiyor.

Söylenecek çok söz var, ben onlara girmeyeyim. Sayın Karataş’a yöneltilecek sorular varsa onları alalım, yanıtlarını ve saat en geç 17.00’de salonu kapatacağız. Buyurun efendim.

TURAN İÇLİ- Teşekkür ediyorum bu sunuş için. Ben izin verirseniz kısa bir değinme yapmak istiyorum. Kasım Bey geçerken dokundu, ama tabii bu konu çokluğu karşısında içeriğine ilişkin, içerdiği tehlikeye ilişkin bir değinmede bulunamadı. Bir Sağlık Kurulu Raporları Yönetmeliği var, 16 Temmuz 2006 yılında çıktı. Daha önce sağlık kurulu raporlarına engelliler açısından sadece sakatlık oranı yazılırdı. Bu yönetmelikle birlikte vücut fonksiyon kaybı oranı yazılmaya başlandı. Sakatlık oranını doktor tespit ediyor. Bu orana göre 4 no’lu bir ek tablo var, o tabloya kara kitaba bakar gibi açıyor, diyor ki “Yüzde 100 kör ne kadar vücut fonksiyon kaybı oranına uğramıştır?” El-cevap, “Yüzde 85” “Peki, yüzde 100 işitme engelli ne kadar vücut fonksiyon kaybı oranına uğramıştır?” El-cevap, “Yüzde 52”

Böyle mutlak kategoriler konulmuş, hangi bilimsel değerlendirmelere, hangi şeylere dayanıyor, hiç belli değil. Bunun bilimsel olduğu iddia ediliyor. Bu kocaman bir yalan. Bilimsel gerçeği arayandır, bilimsel yaklaşım gerçeği ortaya çıkartma yaklaşımıdır. Siz yüzde 100 kör birini değerlendirirken işlevsel açıdan, vücut fonksiyon kaybı açısından, onun hangi işte çalışacağını ve niçin bu değerlendirmeyi yapmak gerektiğini bilmiyorsanız, bunu bilmenize rağmen, bu değerlendirmeyi yapabilecek multidisipliner bir yaklaşımınız ve bir kurulunuz yoksa, bunu yapamazsınız. Dolayısıyla böyle sabit bir değer, falan sakatlık oranına tekabül eden sabit bir değer, asla bilimsel olamaz.

Çelişki şurada, bunun önemi nerede: Eskiden biliyorsunuz yasalarımız öteden beri hakları dağıtırken bir tek ölçüt kullanıyor. Sakatlık oranı ölçütü kullanıyor. Bu bazı yasalarda yüzde 40-70 arası ikinci derece, yüzde 70-100 arası birinci derece sakat kabul ediliyor. Bazılarında farklı kategoriler var, ama son tahlilde hepsi aynı ölçütü kullanıyor. Sakatlık oranı ölçütünü kullanıyor ve hakları bu orana göre dağıtıyor. Bu gelen sağlık kurulu raporları yönetmeliğiyle bu ölçüt değiştirildi. Bir kere yönetmelikle yasaların koymuş olduğu bir ölçüt değiştirilemez. Artık haklar sakatlık oranına göre değil, vücut fonksiyon kaybı oranına göre dağıtılıyor. Bunun sonucu ne, kazanılmış olan birtakım hakların kaybedilmesi. Örneğin, yüzde 100, yüzde 90’ın üzerinde körler ÖTV’den muaf araba alabiliyorlar. Yeni rapor alan körler yüzde 85’ten yukarı rapor alamadıkları için, çünkü yüzde 100 körlüğe yüzde 85 vücut fonksiyon oranı kaybı tekabül ediyor, artık araba alamıyorlar ÖTV’den muaf, bu yeni rapor sistemine göre. Diğerleri de bir bakıyorsunuz yüzde 50-60 sakatlık oranına sahip olup, 3. derece vergi indiriminden yahut 2. derece 2022 sayılı yasa çerçevesinde yararlananlar, bu değerlendirmeye göre birdenbire yüzde 35’lerde rapor alıyor ve sakat olmaktan çıkıyor. Bütün bu haklarını kaybediyor.

Bu değerlendirme çerçevesinde Kasım Beyin de yaklaşımlarını ve kritiğini almak istiyorum.

DOÇ. DR. KASIM KARATAŞ- Aslında öteden beri vurgulamaya çalıştığımız, engellilerle ilgili birtakım kararları alırken, birtakım politikalar, programlar geliştirirken, onların görüşlerine başvurmadığınızda ortaya çıkan tablo bu. Herhalde bu, iyimser bakarsak böyle bir iletişimsizlikten, etkileşimsizlikten kaynaklandı. İyimser bakmazsak, hani biliyorlardı da zaten bilerek yaptılar diyebiliriz, ama her halükarda, hakları daha geriye götürecek bir uygulamanın, biraz önce vurguladım, hiçbir biçimde kabul edilmesi Türkiye için mümkün değil. Türkiye’de insanlar, buralardan elde ettikleri küçücük haklarla hayatta kalabiliyorlar, yaşamlarını sürdürebiliyorlar. Ben özürlü sağlık kurulu raporuyla ilgili yönetmeliğin, mutlaka değiştirilebileceğine inanıyorum. Biraz önce siz de vurguladınız, yasaya aykırı bir özelliği de var dediniz.

YEKTA GÜNGÖR ÖZDEN- Affedersiniz yasalar yönetmeliğe uymaz, yönetmelikler yasaya uyar. Madem yürürlükteki yasalar yönetmelikle çelişiyorsa, yönetmeliğin iptali için idari yargıya başvurmak gerekiyordu, herhalde yaptınız onları.

TURAN İÇLİ- Orada da şöyle bir sorun çıktı, onunla ilgili davalar açıldı. İdare işin kolayına kaçıyor. Yönetmeliğin iptali için bir dava açıyorsunuz, ya da bir vaka geliyor önünüze, bir görme engelli arkadaşımız veya bir başka arkadaşımız düşük rapor almış oluyor vücut fonksiyon kaybı dikkate alınarak. Açıyorsunuz davanızı, bir müddet sonra idare, yanlışlık yaptık düzeltiyoruz diyor, dava düşüyor. 4 tane olay var önümde benim, böyle dava düştü, konusuz kalıyor dava.

ERMAN ERANIL (SERÇEV)- Öncelikle Hocam teşekkür ederim, çok güzel, doğru sorunlara değindiniz. Ancak, bir konuda güzel bir hatırlatmayı yapmak istiyorum: Kaynaştırmalı eğitim Türkiye’de kâğıt üzerinde dediniz. Hayır, bunun çok güzel bir örneği var, Çayyolu’nda Gökkuşağı İlköğretim Okulu adı altında kaynaştırmalı eğitim veren bir okulumuz var. Milli Eğitime devredilmiştir bu, Milli Eğitim okuludur, biliyorsunuzdur, onu hatırlatmak istedim.

Şunu sormak istiyorum: Sivil toplum örgütlerinin bu konuda öneminden bahsettiniz. Örneğin, biz de bir sivil toplum örgütü olarak, eğitim çok önemli, hepimiz aynı konuda sanırım düşünüyoruz. Eğitim konusunda artı bu eğitim öncesinde sınav yönetmelikleri hakkında, mesela biz sivil toplum örgütü olarak bir proje çalışması yapmaktayız, yani ÖSYM ve YÖK gibi yetkili kurumlara sunmak üzere. Bu konuda siz Sayın İdil Hocam, Sayın Başkanım, sizin de değerli fikirlerinizi, önerilerinizi almak isteriz. Bu konuda bize nasıl yardımcı olabilirsiniz, onu öğrenmek istiyorum.

DOÇ. DR. KASIM KARATAŞ- Tam olarak hangi konuda, yani yardım derken kastınız?

ERMAN ERANIL- Örneğin bir proje beyin felçli çocukların, elini kullanamayan çocukların biliyorsunuz sınavlarda zorlanıyorlar ve birçoğu o kadar akıllılar ki, matematik sorularını kafadan yapıyorlar. Mesela bu tip problemlerin sınav kolaylıkları hakkında yönetmeliklerin değişmesi hakkında, YÖK’e ve ÖSYM’ye sunmak için projeler üzerindeyiz. Bu konuda mesela bize nasıl destek olabilirsiniz?

DOÇ. DR. KASIM KARATAŞ- Ben şahsen, benim desteğime ihtiyacınız varsa, bunu severek yapmaya hazırım, bunu buradan söylemiş olayım. Fikir olarak da, bu konuların ciddi bir biçimde, ayrıntılı bir biçimde tartışılması ve hazırlıkların yapılması lazım. Eğer böyle yapmazsanız ne oluyor?

Diyelim ki, üniversite sınavı, ben yıllarca üniversite sınavlarında engelli sınıflarında da görev yaptım. Özellikle tercih ediyordum, gidiyordum engellilerin sınavlarında görev alıyordum, onlar nasıl yapıyor. Aynı soruları hiç fark gözetmeksizin bütün engel gruplarına yöneltiyorsunuz. Son zamanlarda biraz süre yönünden onlar destekleniyor, yardımcı elemanlar, vesaire. Belki tartışmak lazım, örneğin görme engelliler açısından soruların farklılaştırılması, ama değerini düşürmeden. Diğer eğitim kademelerinde de benzer altyapıların, araç-gereçlerin çok iyi tanımlanıp çalışılması lazım. Öyle olmadığında, bu sefer vicdani nedenlerle kayırmalar, göz yummalar, vesaireler başlıyor. Bu da tersinden bir istismar ve ayrımcılık anlamına gelebiliyor. Oysa engelliler bunu istemiyorlar, yani kendilerine bir iltimas yapılmasını istemiyorlar. Onlar hakların, koşulların eşitlenmesini istiyorlar ve doğru olanı da bu.

Engelliler bunu istemiyorlar diyorum, ama aslında isteyenler de var, olabiliyor, yani bu yönden istismar eden pek çok engelli de olabiliyor. Bunlara da mani olmak, engel olmak kesinlikle gerekir.

Gökkuşağı uygulaması güzel bir uygulama, ben gördüm de gerçekten. Geçen eğitim döneminin sonunda gördüm, ama böyle uygulamaların münferit olmaması gerekir. Kaynaştırmanın anlamı bu zaten değil mi, her okulun bunun için hazır olması lazım. henüz o aşamada olmadığımızı ifade etmek istedim ben, teşekkür ederim.

YEKTA GÜNGÖR ÖZDEN- Benim de size ekleyeceğim şey şu: Eğitim fakültelerindeki uzmanlarla işbirliği yapıp, bu konuda özel bir çalışma yürütmek gerekir ki, kurallaşsın ve ilkeleşsin. Onun dışında söylemler sözde kalır, havada kalır, sigara dumanına benzer. Buyurun efendim.

FATİH MEHMET MORAY- Sayın İçli’ye atfen bir şey söylemek isterim, aslında hem raporlarla ilgili, hem de son yayınlanan sağlık uygulamaları tebliğiyle ilgili ve benzeri uygulamalarla ilgili. Biz daha iyiyi aramak yerine, mevcudu korur noktaya geldik, bunun için bir mücadele veriyoruz. Bu anlamda da engelli haklarının Türkiye’de neoliberal politikalar çerçevesinde bir geriye gidişi olduğunu gözlemliyorum. Birinci tespitim bu.

İkinci tespitim de, 2005 yılında çıkan 5378 sayılı yasayla ve beraberinde çıkan yönetmeliklerle devlet bazı uygulamalardan vazgeçti. Bu uygulamaları yerel yönetimlerin sırtına yükledi. Yerel yönetimler de politik çıkarları çerçevesinde engellileri kendi siyasi vesayetleri altına alarak, onlardan tabiri caizse, birer oy makinesi gibi yararlanmaya başladı. Sayın Karataş’ın söylediği bir söz vardı, tam tercüme edemeyebilirim, ama engelli sayısına ilişkin, bugün yerel yönetimlerin elinde engelli sayısı mevcuttur. Birçok belediyede engelli sayısı mevcuttur, ama onlara tekerlekli sandalye vermek için mevcuttur, onlara baston mevcuttur, o da seçimden seçime. Onun ötesinde bunların nasıl fiziki koşullarda yaşadıkları pek de ilgilerini çekmez.

Son olarak da bir şey söylemek istiyorum: Bakın, en önemli ayrımcılık, ben gazeteciyim, şu an sol tarafımdaki arkadaşım notlar aldı. Konuya vakıf olmasam, eğer haber müdürüm yarın gazete çıkaracak, bunu bana haber yap dese, konuya vakıf olmayan bir insan bunu not alamadığı için haber yapamaz. En büyük ayrımcılık da burada sanıyorum, teşekkür ederim.

DOÇ. DR. KASIM KARATAŞ- Bu belediyelerin elinde bazı rakamlar olduğunu söylüyorsunuz. Gidin isteyin bakalım verecekler mi size? Böyle bir bilgi olabilir mi, yani belediyelere mahsus, onların tekelinde, sadece onların amaçlarına, yani kamuya ait olması gereken bir bilgi neden belediyenin elinde, ya da bazı yardım kuruluşlarının elinde var? Bazı yardım kuruluşlarının elinde de son derece ayrıntılı, ailelere ilişkin bilgiler var. Son derece ayrıntılı, ama size vermezler, onları nasıl edinmişlerdir, nereden edinmişlerdir tartışılır.

Arkadaşlar devletin elinde olmalı bu rakamlar ve bu istatistikler, veriler, sözleşmede de var, etik yollarla toplanmış olmalı, kullanımı etik olmalı ve hizmetlere rehberlik edecek şekilde kullanılmalı. Bu yok, konu bu. Biz bilmiyoruz kaç kişiden, kimden söz ediyoruz, ne kadar, nerede, nasıl, yok böyle bir şey.

YEKTA GÜNGÖR ÖZDEN- Kasım Bey, onlar biliyorlardır, telefonları dinleyerek not etmişlerdir. Değerli arkadaşlar, bu güzel etkinliği kapatmak zaman bakımından zorunlu olduğu için, sizin ilgilerinize, konuşmacıların güzel değerlendirmelerine, sorularınıza ve yanıtlarının içeriğindeki olgunluğa teşekkür ederek, toplantıyı kapatıyorum. Hepinize yaşam boyu esenlik diliyorum. Gelecekleriniz hep aydınlıklı, sağlıklı ve mutlu olsun ve sorunlarınız en kısa zamanda öncelikle çözülsün, benim de dileğim bu. Sağ olun.